Нет, Пэм, и то, что Н были значительно умнее, тоже не доказано. Объем головного мозга или соотношение веса мозга к весу тела - это еще не ум. Ум - это количество извилин, если физиологически. Данных о том, что мозг неандертальца был более извилист, чем мозг современных ему кроманьонцев, нет. Во всяком случае у меня )))

А про взаимодействие Н с К доказано, почему нет. До контактов с К (до появления К в Европе) у Н не было вообще никакого искусства. После у них появляются бусы, ммм... забыла что еще, но предметы из обихода К. Это могло быть результатом именно либо брачного, либо военного взаимодействия.

И что вырезали - тоже доказано. То есть битв при Гастингсе, конечно, не было, но брошенные и разоренные гнезда Н встречаются часто. Последние Н жили в очень труднодоступных местах, типа горных или скалистых пещер. Они были вытеснены туда кроманьонцами. Одна из последних стоянок, кстати, в Испании.

А вообще жалко, что была вот эта установка - уничтожить всех соперников. Н были интересной альтернативной расой.

Щас, перечислю кто жил во времена палеолита.

Итак, в нижнем палеолите, который меня особенно интересует, еще жили австралопитеки (промежуточный этап между обезьяной и человеком, несколько разных видов), уже появились хомо хабилис, рядом с ними около полумиллиона лет жили более прогрессивные хомо эргастер, а произошедшие от них хомо эректус жили вообще очень долго - застали хомо эргастер, хомо антесесор (еще более прогрессивный вид, чем хомо эректус), гейдельбергского человека и даже неандертальцев. Есть версия, что хомо эректус существовал аж до самого верхнего палеолита, застав даже кроманьонцев.

Таким образом, были периоды, когда в одно и то же время (на протяжении порядка 200 - 500 тыс лет) на планете существовало от 3-4 до 7-8 (пра)человеческих рас одновременно. Все они занимали одну и ту же экологическую нишу и были конкурентами между собой.

Верхний палеолит я не очень люблю. Кроманьонец плодится как кролик и вытесняет все остальные виды. Однако по меньшей мере на протяжении 40 тыс лет он соседствует с неандертальцами (прямое противостояние началось только в мезолите, когда кроманьонец начинает осваивать Европу) и хомо эректусами (не подтверждено, но очень похоже на то). Тогда еще существовал вымерший карликовый вид хомо флоренсис, но он, скорее всего, вымер сам по себе, без участия воинственных кроманьонцев.

Вот такие дела. На самом деле мезолит и неолит - это уже почти современность ))) поэтому кроманьонца я, в общем, игнорирую. Меня интересуют более архаичные формы, мне именно интересно отделить одну стадию трансформации исходной материи от другой и посмотреть, как они уживаются вместе, как влияют друг на друга и пр.

А откуда данные, что менее развитые расы специально ненавидели более развитые?

Пэм, ты чего? )))) какие могут быть данные? я ж в самом начале написала, что все - предположения.

Смысл в следующем - даже вялое мышление питекантропа вполне могло осознать, что от родственников, стоящих на более высоких ступенях развития (обладающих, например, копьями - гораздо более опасным оружием, чем рубила), исходит бОльшая опасность, чем от тех, кто задержался на предыдущих стадиях.

Если, допустим, представить себе хомо эректуса, проживающего в один период с хомо эргастусом и хомо антесесором, то очевидно, что более примитивный вид эргастусов (в отсутствие языка слабо организованные, плохое оружие, трусость) представляет для эректусов меньше опасности, чем антесесор, у которого уже есть обоюдоострые рубила, примитивный, но язык, а значит организация, более хваткий ум, хитрость.

Отсюда простой вывод - хомо эректус будет в большей безопасности, если прекратит существование именно антесесор, то есть более развитый родственник.

Я предполагаю, что палеоантропы вполне могли прийти к этому выводу. Не словами, конечно, а именно вот так, как они все делали - полуинстинктивно, полуинтуитивно.

Ну, просто бывает и наоборот - более развитый съедает менее развитого. Истории человечества такие случаи известны. ))) И я не понимаю, почему палеонтологический человек должен быть исключением.

Блин. А я про что толкую? более развитые были более опасны для менее развитых, чем наоборот, говорю я. И менее развитые, по идее, говорю я, должны были до этого дотумкать.

Палеолитический (палеонтологический - это "имеющий отношение к палеонтологии") человек, разумеется, не мог быть никаким исключением, просто потому, что эволюция человека - это и есть поедание/вытеснение более развитыми менее развитых. Об этом тоже было сказано в самом начале.

Ну тогда звиняй, дядьку. )))
Хотя и не исключено, что менее развитый палеонтологический человек ни до чего такого не дотумкал, потому что был дурак.
(тоже умею рассуждать)

Хотя, вот насчет эволюции человека. Я-то думала, что она как раз в том, что поедать перестали. Или я опять чего-то не поняла? Например, того, что ты говоришь только об эволюции палеонтологического человека, а не человека вообще.

Да, про неандертальцев. Вроде как у них не только мозг был больше, вроде как у них еще были более развиты те части его мозга, которые отвечают за интуицию. Но я не уверена, что это все сильно научно.

Гы, гы, люблю вопросы из зала )))

Вопрос о том, в чем заключается эволюция человека, мы рассмотрим на следующей или еще следующей лекции. Но, скажем так, то, что мы являемся потомками кроманьонцев, а не неандертальцев - это, безусловно, результат именно эволюции типа "более развитый съедает/убивает/вытесняет менее развитого, и менее развитый исчезает с лица земли, а остается более развитый".

Неандертальцы действительно имели совершенно другой череп, чем кроманьонцы и современный человек, - заметно более вытянутый в затылочной части и с иными строением нижней челюсти, не позволяющим иметь развитую членораздельную речь. Затылочные доли действительно отвечают за символическое мышление, а значит, за интуицию, сновидения, эмпатию и пр. Поэтому возможно, действительно, что неандертальцы имели гораздо больше способностей в этом смысле, чем любые другие виды хомо.

И если бы других видов хомо не было, то они развивались бы, скорее всего, в этом направлении - не абстрактно-логическое мышление, а символическое. То есть и способ общения был бы совсем другим.

Значит, уместнее говорить не об эволюции, а о деградации.

Ну, во-первых, с самого начала надо уйти от позитивистского восприятия эволюции как прогресса. "Эволюционировавший" - не значит "лучший". Вон, кит сначала был то ли лошадью, то ли свиньей. Потом это животное стало вести приморский образ жизни, а потом и вовсе перебралось в море и стало китом. Можно ли говорить о том, что кит "лучше" того пра-животного, из которого развился кит?

Поэтому прогрессистское, позитивистское восприятие эволюции скорее мешает, чем помогает пониманию.

Что лучше - вторая сигнальная система или видение мира во всем его объеме? как можно ответить на этот вопрос? Для социального животного, без сомнения, вторая сигнальная система - мощный фактор адаптации. Для животного, которое предпочитает прайд (а то и отшельничество), вторая сигнальная система не нужна, возможно, ему будет более полезно именно синтетическое видение мира.

То есть, я хочу сказать - еще не известно, кто там был более развитым. И к чему мы в результате пришли? Любая безумная бухгалтерша Эйнштейна с Моцартом с кашей съест. Запросто.

Вероятно, слово "развитый" применительно к эволюционному процессу должно пониматься специально, не в гуманитарном смысле. Развитие в эволюции - это способность существовать в некой среде. Вот, была пра-лошадь или пра-свинья, ей стало не хватать пищи в привычном ареале (трудно стало конкурировать с другими животными), и она переместилась к морю, а потом в море, и развилась там до кита.

Так и в отношении гоминид - были питекантропы (общее название для всех палеолитических людей, до хомо сапиенс сапиенс), они занимали некую экологическую нишу и развивались так, чтобы в этой нише не иметь конкурентов. Кроманьонец оказался более развитым с точки зрения этой задачи, а неандерталец не выдержал конкуренции. Тут слово "развитие" скорее синонимично терминам "адаптация", "успешность", чем гуманитарному "развитие" или, не дай бог, "духовность".

Неандертальцы, кстати, сохраняли каннибализм вплоть до вымирания, а кроманьонцы от него достаточно быстро отказались.

Конечно, они на неандертальцев перешли. )))

)))) Вообще роль охоты трудно переоценить. Пока пра-люди были падальщиками, они развивались крайне медленно (хотя, опять же, по эволюционным меркам очень быстро). Как только они перешли к различным способам охоты, развитие пошло гораздо быстрее. Не знаю, выросла ли с началом охоты доля животных протеинов в рационе (у падальщиков она тоже была достаточно высока за счет насекомых, содержащих высокое количество белка)... нет, все-таки думаю, что выросла, а это значит, что мозг получил больше строительного материала для клеток. Но главное было в том, что охота тоже была стадной, как и все существование пра-людей (неандертальцы к прайдам пришли не сразу, а сначала тоже жили стадами, что можно рассматривать как косвенное доказательство другого вектора их развития - от социального к индивидуальному). Стадная, социальная охота - это уже разделение функций, это речь, это организация. То есть для развития второй сигнальной системы, для мышления охота стала мощным толчком.

Неандертальцы тоже охотились, но, по всей видимости, иначе, чем кроманьонцы. У неандертальцев было хорошее оружие, в том числе для ближнего боя, а это значит, что охотились часто один на один со зверем. Во всяком случае загонной охоты они не практиковали.

Да, получается, что неандерталец развивался в направлении "индивидуальное или малосоциальное бытие в единстве с природой", а кроманьонец в направлении "социальное бытие, преобразующее природу".

Что и привело к неолитической революции, но об этом мы поговорим не знаю на какой лекции, потому что у меня по этому поводу масса мыслей и эмоций.

А вот читала я одну книжку. Только я сейчас готовлю обед-ужин. А потом расскажу.

Ну смотри, тебя за язык никто не тянул.

Да ты ж меня знаешь, я своему слову хозяин. Захотел, дал, захотел обратно взял.

Ну все, я уже все продукты поперепортила.

Ну та вот.

Только это книжка не научная, а художественная, да еще и фантастическая. Начинается там с того, что все на свете, кто старше 18 лет, внезапно и одновременно сошли с ума, одичали, и стали зверски убивать всех, кто младше 18, включая собственных детей. Чужих тоже. Но некоторые все же спаслись. Потом выясняется, что это не первый случай в истории человечества, первый был еще в период совсем дикости. А почему так случилось? Потому что Эволюция.

Потому что эволюция идет скачками. И вот дети совсем диких людей вдруг обретают человеческий разум, взрослые не понимают, что происходит, но чуют, что рядом с ними - представители совсем другого вида, вида-конкурента. Которых надо уничтожить. Однако, всех не уничтожили и кто выжил, тот и победил. А уже в наше время - второй скачок.
Первый скачок - это переход из состояния животного в человеческое, когда разделились сознательное и бессознательное, а второй - это когда сознание научается взаимодействовать с бессознательным. И это уже другой вид людей, гораздо более могущественный.

Если не лень, подробности здесь:
http://bookz.ru/authors/klark-saimon/clarcs02/page-17-clarcs02.html

А то я за давностью лет уже многое забыла. Там и про неандертальцев как раз. Только они вроде как еще считаются как предки человека.

Сама перечитала. Замысловатей там выходит. Во время второго скачка изменились взрослые, а не дети. У взрослых вместо сознания стало бессознательное, но это ошибка природы. Будущее - за детьми, если они научатся взаимодействовать со своим бессознательным. Как-то так.

(прикололась)

Да, фантасты - это нечто.

На мой взгляд, эволюция человека вообще достаточно странный процесс (анонсирую лекцию). Во-первых, она удивительно нелинейна - мало того, что виды хомо не сменяли один другого, а соседствовали как независимые популяции, так еще исследования генома говорят о возможных периодических деградациях популяций (это очень сложно, там много специальной информации), объяснить которые можно только скрещиванием с более архаичными видами. Иными словами, не исключено (не доказано, но такая версия есть), что в ходе эволюции некоторые популяции более развитых видов хомо возвращались на предыдущую или даже пред-пред-ыдущую ступень развития, скрещиваясь со своими более примитивными родственниками. Причем эти популяции оказывались довольно-таки жизнеспособными - раз в нашем геноме сохранились следы этих скрещиваний, значит, они давали потомство, которое впоследствии снова переходило на более высокие ступени развития.

То есть это что-то такое совсем странное, что плохо укладывается в мою концепцию палеолитической психологии - тогда получается, что некоторым более развитым видам хомо (точнее, некоторым популяциям) было выгоднее или безопаснее наладить брачные отношения с более низко развитыми, чем воевать с ними. Но это крайне сомнительно, поскольку в отсутствие социальной организации "решение" ассимилироваться или ассимилировать не могло быть принято - не существовало еще социальных отношений, при которых был бы возможен выбор. То есть если представить себе ситуацию, при которой у более высокоразвитого стада хомо возникает опасность уничтожения более низкоразвитым стадом, нет ни малейших оснований полагать, что более низкоразвитое стадо не воспользовалось бы этой возможностью, а милосердно ассимилировало бы высокоразвитых родственников.

Впрочем, все может объясняться и банальным захватом в плен женщин из более развитых популяций, которые приживались в стаде архаичных родственников и давали там потомство. Которое впоследствии либо ассимилировалось среди архаичных родственников, давая им новый толчок к генным мутациям, либо образовывало собственные популяции, занимая, так сказать, генетически среднее положение между архаичными и прогрессивными родителями.

Ладно, это все равно еще не доказано. Но если это будет доказано (волнуюсь), то объяснить это придется так. Встроить в мою концепцию палеолитической психологии можно будет так. Отдельные стада прогрессивных видов хомо, сталкиваясь в военном противостоянии со стадами эволюционно предшествующих видов, оказывались перед выбором - ассимилироваться или погибнуть. В свою очередь, популяции эволюционно предшествующих видов, воспринимая их в первую очередь как врагов и конкурентов, могли вырезать мужчин (солдат) и детей (чуждые существа) и оставлять в живых женщин, которые были полезны с точки зрения воспроизводства этой самой популяции.

Это предположение не согласуется с известной палеонтологии демографической проблемой у архантропов. Как только женщины пра-людей выработали способность к круглогодичному зачатию, темпы воспроизводства стали превышать темпы добывания пищи (я склонна усматривать в этом исходные причины каннибализма). Иными словами, человечество получило способность бесконтрольно размножаться, но пока не выработало способности прокормить всех вновь рожденных членов стада. (Отсюда, кстати, и такая высокая конкуренция среди видов хомо - у них действительно не было альтернативы - либо вырезать всех претендентов на одну экологическую нишу, либо подохнуть с голоду.)

Зачем в таком случае брать прекрасных полонянок, уже почти безволосых, с более выступающим подбородком и высоким лбом? ведь они - "не мы", а значит, и не люди, в них кроется угроза.

Может быть, именно для того, чтобы, как интуитивно прозревали архантропы, эти полонянки дали новый шанс популяции? может быть, для того, чтобы их дети, рожденные в старом стаде, стали "одними из нас" и тем самым отдали старому стаду новые силы?

В принципе, возможно, если к тому времени у архантропов уже было магическое мышление, то есть способность приписывать существу, похожему и непохожему на "нас" высшие, магические свойства - а значит, бояться его, ненавидеть, но и при определенных обстоятельствах желать его и подчиняться ему.

Знать бы еще, о каких именно популяциях идет речь (страдаю). Например, я вполне могу представить такую интригу между хомо хабилис и хомо эректус (но у хабилис еще не было символического мышления!), но мне трудно представить ее между хомо эректус и хомо эргастус - это уже далеко отстоящие друг от друга биологические виды, и непонятно, могли ли они давать жизнеспособное потомство.

В общем, беда.

(подумала)

В принципе, возможен еще один вариант - стада высокоразвитых видов хомо по каким-то причинам оказывались перед лицом демографического кризиса (? трудно себе представить, но допустим) и тогда брали в полон девок из других стад, хотя бы и более низкоразвитых. И опять же, как в предыдущем варианте, - они давали потомство, которое либо размывало генный состав высокоразвитого стада, уводя его на полступени ниже (это ж сколько должно быть такого потомства?), либо уходило из стада и создавало собственные популяции (тогда непонятно, на кой было брать этих девок).

Нет, похоже, единственный вариант - низкоразвитые берут в плен высокоразвитых именно с целью, чтобы те рожали от них.

Но это все равно еще не доказано (перекрестилась). А будет доказано, я это дело в свою концепцию встрою, не сомневайтесь.

(показала "зуб даю")

Вот, блин, я тебе ответ в предыдущий пост запостила. Там и смотри. ))

Ладно, сюда скопирую А оттуда уберу, чтобы не путаться:

А не читала ли ты, Сью, статью Гейл Рубин об обмене женщинами? "Обмен женщинами: "политическая экономия" пола". Но там вроде как речь идет о более поздних временах.

Мне кажется, зря ты в палеолит залезла. Потому что, если данный никаких, то уж очень зыбки основания для рассуждений.
_________________________________
Че-то никаких текстов нет. Одни пересказы наших баб. На английском смотри, Сью.