Денис Драгунский — журналист, писатель, политолог.
В Советском Союзе эпохи перестройки он первым поднял проблему национального вопроса и межэтнических конфликтов, после чего занялся теорией национального самосознания. Что совсем не мешает ему писать веселые короткие рассказы.


О том, почему личность не влияет на развитие истории и как евреи стали основой европейского самосознания, Денис Драгунский рассказал в интервью Jewish.ru.

— Если школьнику неинтересно читать классическую литературу, изучать историю? Что тогда?

— Тогда в школе нужно объяснять ученикам, что существует много хороших, нужных обществу профессий — дворники, грузчики, почтальоны — которые не требуют знаний. Заканчивайте восьмой класс и идите на фабрику, в ЖЭК — это ваш выбор. Билл Гейтс советовал молодежи: дружи с ботаником. Потому что этот ботаник будет твоим боссом.

— Не факт.

— Это не факт в бандитско-переходных экономиках, как у нас, но так долго не может продолжаться. При стабильных нормальных экономиках это факт: в Америке, в Канаде, уже и в Китае и в Индии, где, например, развита огромная индустрия программирования.



— Вы занимались теорией национального самосознания. Когда и почему у вас возник интерес к это теме?

— Этот интерес возник у меня в 86-м году, когда на дворе был Нагорный Карабах и когда стало понятно, что рушится Советский Союз. Для советских людей, особенно думающих, это был шок: здание дружбы народов посыпалось. Резня в Сумгаите в общем-то имела понятную причину: старая конфликтная территория Нагорного Карабаха, заселенная армянами и входящая в состав Азербайджана, — было ясно, что они дерутся за территорию. В Фергане никакого территориального вопроса не было, там просто жили турки, которые были переселены в Узбекистан во время Отечественной войны. Тогда кому-то взбрело в голову, что турки могут выступить пятой колонной на стороне врага: Турция симпатизировала Германии. Поэтому их переселили в Ферганскую долину, где они и осели, с тех пор прошло поколения два-три — и вдруг началась дикая резня...

Поэтому и наступил момент долга для думающего человека, как мне тогда казалось, и надо было попытаться осмыслить и понять механизм межэтнических контактов и конфликтов. Мы с моим товарищем Гасаном Гусейновым стали первыми этим заниматься, в 89-м мы первыми в Советском Союзе написали статью о национальном вопросе. На самом деле, сначала мы изобретали велосипед — создали конструктивистскую теорию этноса, хотя она уже существовала, но мы представили ее в более радикальном виде. Проблема заключается в том, что результаты наших исследований были крайне неутешительны, потому что эти конфликты, к сожалению, естественны, они заложены...

— ...В природе человека?

— В природе человеческого общества, то есть это представления об идентичности, о границе, о своем и чужом, конкуренция за ресурсы, социальная ниша, которую занимает этническая группа. О том, что меньшинство всегда активнее, чем большинство, например, те же турки в Узбекистане или евреи в России, — это совершенно другие социальные связи внутри. Выводы были такими: в условиях экономических кризисов и миграционных потоков конфликты будут только обостряться.

— Как это можно контролировать?

— Никак. Исключительно полицейскими мерами. В каких-то случаях с помощью просвещения, в каких-то — раздачей пирогов. В Советском Союзе проходили, например, многодневные праздники таджикской культуры, узбекской культуры, всех национальных культур. Или, например, если в Дагестане, где очень мультиэтничное население, какому-нибудь кумыку давали звание народного артиста, то сразу же какой-то лезгин получал звание народного художника. В ЦК КПСС за этим следили и вымеряли все на аптекарских весах, чтобы, не дай Б-г, никакая этническая группа не почувствовала себя лишней на этом празднике жизни, ущемленной, презираемой и так далее. Можно возвращаться к национальному государству, тоталитарии и авторитаризму. Но мы не можем депортировать целую национальную группу или закрыть иммиграцию. Единственный способ борьбы с этим — это хорошая полиция, хороший суд.

— А государственная политика, определенные законы? Европа, например, вводит очень строгие ограничения для сдерживания нелегальной иммиграции.

— Если вы захотите приехать в Швецию, вам покажут кукиш с маслом.

— Это понятно.

— А если бы вы были пакистанской беженкой, вас пустили бы завтра же. Государственная политика в данном случае идет в направлении создания все новых и новых конфликтных очагов. Это очень сложный вопрос для отдельного длинного разговора.

— Получается, это нормальный исторический процесс?

— Нормальный исторический процесс. Идет какая-то своего рода деколонизация. Когда-то Европа колонизовала практически весь мир, за исключением разве что России. Особенно хорошо Европа колонизовала арабский Восток, потому что близко. Что получается сейчас? Дело не в «духе мщения». Просто маятник качнулся в другую сторону, и если раньше движение шло на восток, теперь движение происходит на запад. В Европе принимаются законы, по которым иммигранты с востока получают особую поддержку. Не могу исключить такого варианта: на арабском востоке очень много денег. И если кто-то из тамошних магнатов спонсирует, например, европейский университет или владеет половиной акций крупной европейской компании, то что ему стоит проспонсировать несколько парламентариев леволиберального толка?

— А как вы относитесь к Израилю как еврейскому государству?

— К Израилю я отношусь очень хорошо и считаю его не столько еврейским государством, сколько форпостом Запада на Ближнем Востоке. У меня самого отношения с еврейством очень сложные. У меня отец был евреем, а мама русская, хотя тоже не чистокровная, там есть польская и даже цыганская кровь. Я две нации Холокоста в себе несу: еврейскую и цыганскую, я на восьмушку цыган, хотя внешне этого и не скажешь. Я не являюсь человеком иудейской веры, я христианин, но при этом ощущаю себя евреем, когда евреев обижают. Я всегда очень тяжело реагирую на антисемитизм. На бытовой антисемитизм типа «Бей жидов!» уже не обращаю внимания. Тяжело я реагирую на философский антисемитизм, исторический. Когда, например, какие-то русские люди пишут в интернете на полном серьезе трактаты о том, что Гитлер и его рейх совершил великий крестовый поход против евреев. Но, к сожалению, сионисты оказались сильнее, а сионисты — это Черчилль, Сталин и Рузвельт. Мне, как человеку, у которого и отец, и мать воевали, и дядя погиб на войне, больно это слушать. Еще мне очень противен антиизраильский антисемитизм. Мне совершенно непонятно то какое-то странное упорство, с которым некоторые европейские страны придерживаются антиизраильской позиции. Причем считают, что арабы заранее правы, а израильтяне заранее неправы. Я понять этого не могу, и мне это всегда очень неприятно. Особенно если посмотреть на карту и увидеть, что такое Израиль и что такое мусульманский мир, который в сотни раз больше и по территории, и по населению. Сколько сейчас составляет население Израиля?

— Уже около восьми миллионов человек.

— И полтора миллиарда мусульман — цифры несопоставимые. Так почему мировое сообщество не может стукнуть кулаком по столу и сказать: оставьте в покое этот кусочек земли, дайте им жить спокойно? Антисемитизм, наверное, является частью мировой политики, и, конечно, в этом смысле судьба Израиля глубоко трагична, она безысходна.

— Почему так происходит?

— Это происходит уже очень долго.

— Тысячелетия.

— Да, целые тысячелетия Кто-то говорит, что евреи сами виноваты, они не имели собственного государства и при этом не погибли. Представьте себе, что в эпоху Древнего Рима какой-то там кельтский народец не смирился с завоеванием, ушел куда-то в леса и заявил: у нас своя религия, мы поклоняемся своим богам, у нас свой язык, мы, вроде бы, с вами, но мы не с вами... Вот вам и евреи. Или вроде того.

— То самое неприятие не своего?

— Конечно. Как странно устроен человек. Казалось бы, все было: страшная Первая мировая война, которую по жестокости просто заслонила Вторая мировая, Холокост, а все равно семя антисемитизма, посеянное еще тысячи лет назад, неискоренимо. Евреям предъявляется столько претензий, противоречивых, даже взаимоисключающих, что становится ясно — главная претензия в том, что они — евреи, и точка. Но если бы вдруг евреи заявили, что они отказываются от своей идентичности, — им бы не поверили и не позволили бы этого сделать.

— То есть евреи должны существовать для продолжения антисемитизма.

— Смех смехом, но так это происходило в Советском Союзе. Люди хотели отказаться от еврейской идентичности: «Да какой я еврей, я коммунист, человек русской культуры, мой папа и дедушка уже не знали еврейского языка, ну и что, что моя фамилия Шлимазлов, меня зовут Иван Петрович. Давайте пусть у меня будет фамилия Шаманов, можно?» «Нет, нельзя! Еврей — значит, еврей, от нас не скроешься!» Еврей нужен миру, чтобы мир ощутил себя кем-то. Без еврея нет европейского самосознания, Европе тогда нечего делать. Что делает нас христианами, в то время как они иудеи, что делает нас честными, в то время как они лживы, что нас делает простодушными, в то время как они хитрые, что нас делает наивными и романтичными, в то время как они циничные, что нас делает чистыми, в то время как от них воняет чесноком, что нас делает красивыми, в то время как они с огромными шнобелями?.. Известно, что году в 44-м в Германии, когда всех евреев отправили в лагеря, среди чистокровных арийцев находили «евреев по образу мыслей и кругу общения» — если ты против Гитлера и общаешься с разными умниками — значит, ты превратился в еврея.

— Как можно объяснить моду на еврейскую тему в ключевых московских изданиях?

— Это вопрос, относительно которого можно определить свою собственную идентичность. Это некая собирательная фигура «другого». Другой — это нищий, это старик, это больной, женщина, ребенок. Для француза это бельгиец, для бельгийца француз и так далее — это европейские другие. Но главная фигура здесь — это, конечно, еврей. Как у нас еврей в Россию возвращается? Сначала это был еврей, потом студент-интеллигент, буржуй, какой-нибудь фашист, антисоветчик, снова интеллигент проклятый, либерал... Теперь опять еврей. Чем «хорош» и «полезен» еврей? Тем, что он всегда ставится в одни скобки с врагом. Допустим, то, что против Германии выступала Англия, понятно: на протяжении всего XIX века Британия была в противоборстве с Германией в плане колониальной экспансии, торговли, поэтому Британии соответствовала еврейско-английская армия. У нас кого сейчас ругают? Либералов. Либералы в одних скобках с евреями. 

— Путин выделил деньги на Еврейский музей и центр толерантности.

— Я не про него говорю. Путин — политик, его поле деятельности — власть. Сегодня он скажет или сделает одно, завтра — другое. Я говорю в более широком смысле. А после этого поступка Путина широкие массы только смогли сказать, что жиды Путина купили. А потом появятся разговоры, что, может, он сам еврей?..

— Многие так на самом деле и думают. Путин, Медведев...

— И Ельцин...

— Знают их еврейские имена и фамилии.

— Все это говорит о том, что евреи — некая мифологическая фигура, это даже в народном сознании отрефлексировано, продумано. Мифологический Еврей с большой буквы и конкретный еврей, мировое еврейское зло и обычная жена-еврейка брата.

— А в вашей семье еврейская тема как-то звучала?

— Только вот так, как я рассказываю. Языка не знали. Кстати, ужас Холокоста заключается еще и в том, что он полностью уничтожил всю идишистскую культуру — культуру всего восточноевропейского еврейства. Бабушка какие-то словечки знала, я до сих пор помню какие-то. Половина была русских слов, половина еврейских, на уровне каких-то бытовых смешных пословиц. Никаких религиозных связей не было еще и потому, что отец моей бабушки, мой прадед, был социал-демократом. Бабушка помнила, как ее брата за это не пускали в синагогу, она и ее брат учились в светской гимназии, а для религиозных евреев это малоприемлемые вещи.

— Где все это происходило?

— В Гомеле.


— В вашей последней книге «Архитектор и монах» Гитлер становится архитектором, Сталин — монахом, вы изменяете ход истории.

— Немножко.

— Для чего это было сделано?

— Я хотел показать, что роль личности в истории значительно скромнее, чем предполагается. История Европы была крайне запрограммирована: война России и Германии, «решение» еврейского вопроса. Другое дело, что в моей книге еврейский вопрос решается по-другому, и его решает Российская империя. Тех евреев, которые согласны, ассимилируют, то меньшинство, которое не соглашается на ассимиляцию, выселяют на окраину страны типа Биробиджана, и около ста тысяч евреев гибнут в Восточной Европе в ходе стихийной резни, которая возникает в ходе русско-немецкой войны. Что тоже похоже на правду: мы знаем, что Холокост начался именно в Восточной Европе. В Германии к началу войны евреев, конечно, очень сильно угнетали и уничтожали, но там погибло сравнительно небольшое количество по сравнению с общими масштабами Холокоста: речь шла не о сотнях тысяч и тем более не о миллионах. Польша, Западная Украина, Прибалтика, Венгрия — там и евреев было больше, и местное население, хотя не очень хотят сейчас об этом говорить, приложило к этому руку. Этой книгой я хотел сказать, что лично человек свободен, а общество — нет. Свободные люди в запрограммированном обществе — такая диалектика получается, а поскольку общество запрограммировано, свободным остаться очень трудно. Но это не единственная моя книжка, я писал и продолжаю писать короткие веселые рассказы.

 

Беседовала Анастасия Хорохонова

http://www.jewish.ru/culture/events/2013/06/news994318662.php