-Подписка по e-mail

 

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Гаспар

 -неизвестно

 -Сообщества

Читатель сообществ (Всего в списке: 3) МалЬЧегИ_ХоТяТ_СЕКСА Titty_Twister young_people_about_politics

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 11.03.2003
Записей:
Комментариев:
Написано: 6487


Изменения в ТК РФ - вопрос юристам

Пятница, 05 Января 2007 г. 13:36 + в цитатник
Возник весьма интересный вопрос.
Рассмотрим ст. 16 ТК РФ в новой и старой редакции. Что же имел ввиду законодатель меняя её?

 
Статья 16. Основания возникновения трудовых отношений

Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого ими в соответствии с настоящим Кодексом.
В случаях и порядке, которые установлены трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, или уставом (положением) организации, трудовые отношения возникают на основании трудового договора в результате: (в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
 избрания на должность; (в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
 избрания по конкурсу на замещение соответствующей должности;
 назначения на должность или утверждения в должности;
 направления на работу уполномоченными в соответствии с федеральным законом органами в счет установленной квоты;(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
 судебного решения о заключении трудового договора;
 абзац утратил силу. - Федеральный закон от 30.06.2006 N 90-ФЗ.
Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен. (часть третья введена Федеральным законом от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

А было:

Цитата
Статья 16. Основания возникновения трудовых отношений
Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого ими в соответствии с настоящим Кодексом.
В случаях и порядке, которые установлены законом, иным нормативным правовым актом или уставом (положением) организации, трудовые отношения возникают на основании трудового договора в результате:
избрания (выборов) на должность;
 избрания по конкурсу на замещение соответствующей должности;
 назначения на должность или утверждения в должности;
 направления на работу уполномоченными законом органами в счет установленной квоты;
 судебного решения о заключении трудового договора;
фактического допущения к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя независимо от того, был ли трудовой договор надлежащим образом оформлен.


Возникает вопрос? Почему изменилась так отсылочная норма?
Возникают следующие мысли на сей счет:
1) Существуют также случаи помимо ТК РФ (или будут существовать), когда имеется определенным образом установленный порядок, требующий для установления трудовых отношений определенного указания в трудовом законодательстве и иных НПА, содержащие нормы трудового права. Выходит вместо альтернативной гипотезы у нас получилась в этой части усложненная с 2 условиями?
2) Законодатель удали из ст. 16 ТК неопределенность на счет отсылки к «нетрудовым» НПА?
3) У нас теперь нет выборов? Только избрание? Убрали лишнее слово или есть в этом сакраментальное?
4) Исправлено указание с Закона на ФЗ – в отношении «квоты»
5) Исправлено смешение «оснований» возникновения трудовых отношений – когда ранее выходило, что на основании ТД возникают даже отношения, которые существуют без него самого (фактическое допущение).

Поправьте, если не прав. Дополните, если можете. Так же интересны изменения (по сути аналогичные в ст. 17-19 ТК РФ


Процитировано 1 раз

Аноним   обратиться по имени Суббота, 06 Января 2007 г. 00:16 (ссылка)
Вот тут я выскажу свое пускай и не профессиональное мнение..
Избрание и выборы понятия все-таки разные...Избрание - конкретного человека,заранее определенным работодателем,а выборы - из нескольких кандидатов.
По поводу оформления трудовых договоров - исходя из общих норм Гражданского кодекса и других источников нарушение установленной формы договора говорит о том,что он ничтожен(не имеет юридической силы).
Теперь уполномоченные органы посылают работника с направлением,а уж работодатель решает принимать работника на работу или нет.
Ответить С цитатой В цитатник
Гаспар   обратиться по имени Суббота, 06 Января 2007 г. 10:27 (ссылка)
Glossa, почему же Избрание - это конкретного кандидата? Как раз нет. Выборы - это процесс. А Избрание - это результат выборов.

На счет ГК РФ в трудов праве вы, конечно, загнули, в ТП вообще нет недействительности договоров. Даже если он будет совсем незаконен будет применяться минимум, изложенный в ТК РФ.

На счет уполномоченных органов не понял.
Ответить С цитатой В цитатник
Elffy   обратиться по имени Воскресенье, 07 Января 2007 г. 13:18 (ссылка)
Хм... Думаю по поводу избрания(выборов) соглашусь с Гаспар, и продолжу данную мысль: как мне кажется, законодатель в данном случае как раз исправил свою же ошибку, т.к. избрание и есть результат выборов и в прошлом варианте получалась некая тавтология или, вернее, выделение одной части из общего процесса и, по неизвестной нам причине, объединение этого целостного процесса и его части в данной норме.

по поводу трудового законодательства и закона, думаю это попытка ввести трудовые отношения в круг строго ограниченного законодательства, чтобы не возникало разных толкований слов "установленны законом", хотя этот принцип тоже очень уязвим в той части, что толкование термина "трудовое законодательство" тоже может быть очень различным и спорным.

по поводу "закона" и "федерального закона" теряюсь в догадках, либо это просто исправление ошибки, вернее попытка приведения самого термина в идеальное соответствие Конституции, либо в этом содержится более скрытый смысл, который так просто не разгадаешь.

насчет последнего: единственное, что приходит в голову - это то, что законодатель убрал явное противоречие: ведь подпункты в старой редакции шли под гриф "возникают на основании трудового договора в результате:" (на основании трудового договора!!), а последний подпункт допускал, что этот самый трудовой договор не был оформлен, что в принципе равнозначно тому, что работник приступил к работе без фактического заключения такого договора. А это означает, что данные трудовые отношения никак не можуг возникать на основании трудового договора (уже фактически заключенного).
Но эта теория касается, только вывода данного положения из разряда подпункта в самостоятельное предложение. Насчет изменения формулировки, конкретных идей пока нет.
Ответить С цитатой В цитатник
Гаспар   обратиться по имени Воскресенье, 07 Января 2007 г. 13:29 (ссылка)
Elffy, да, вы правы
результатом выборов является - избрание.

в остальном абсолютно с вами согласен.
Но есть ряд вопросов, которые не так-то легко решить:
1) Есть ли в ч. 2 и ч. 3 ст. 16 ТК РФ - сложный фактический состав (СФС), т.е. требуется ли трудовой договор (ТД) для возникновения трудовых отношений (ТО)? Или достаточно, к примеру, акта избрания или утверждения?
2) ТД какой договор - консенсуальный ил реальный?
3) Возраст, образование, опыт работы, допуск к гостайне, раскрытие доходов, медосвидетельствование в особых случаях составляют СФС для возникновения ТО или это элемент правосубъектности? (по этой теме смотрим тему - http://www.liveinternet.ru/users/46755/post28103026/)
Ответить С цитатой В цитатник
Elffy   обратиться по имени Воскресенье, 07 Января 2007 г. 13:49 (ссылка)
Гаспар, да, над этим стоит подумать поконкретнее. попробую изложить свои мыслишки чуть позже.

и еще предложение: давайте на "ты"?
Ответить С цитатой В цитатник
Borodead   обратиться по имени Понедельник, 08 Января 2007 г. 03:02 (ссылка)
Избрание есть результат. Видимо, имеется в виду ФАКТ, а не процесс. Относительно допуска к работе - работодатель дает возможность работнику совершать определенные действия. Соответственно, возникают права и обязанности - и готовы отношения. Правда, проблема в их закреплении ... Кроме того, я считаю, что важно учитывать испытательный срок.
В принципе, трудовые отношения возникают не зависимо от положений нормативных актов - их основная задача регулировать их. Важно заключение договора де юрэ )))
Ответить С цитатой В цитатник
Гаспар   обратиться по имени Понедельник, 08 Января 2007 г. 09:38 (ссылка)
Borodead, что-то у вас несколько расплывчатая позиция:) Хотелось бы конкретики. По-вашему, ТО возникают сами собой. Так не бывает!

Да. с точки зрения ТП - избрание - это все же факт, результат.

Как вы считатете, в ч. 2 и ч. 3 ст. 16 ТК РФ - СФС или единичный факт?

А испытательный срок при чем? Пока не уловил привязки к теме.

Что значит заключение ТД "де юре"?
Ответить С цитатой В цитатник
julson   обратиться по имени Среда, 10 Января 2007 г. 13:48 (ссылка)
У нас так. (извиняюсь за вольный перевод) :)
Статья 24 КзПП Украины:
Трудовой договор заключается, как правило, в письменной форме.
Письменная форма является обязательным:
1) при организованном наборе работников;
2) при заключении трудового договора о работе в районах с
особенными природными географическими и геологическими условиями и
условиями повышенного риска для здоровья;
3) при заключении контракта;
4) в случаях, когда работник настаивает на заключении трудового договора в письменной форме;
5) при заключении трудового договора с несовершеннолетним (статья
187 этого Кодекса);
6) при заключении трудового договора с физическим лицом;
7) в других случаях, предусмотренных законодательством Украины.
Заключение трудового договора оформляется приказом или
распоряжением владельца или уполномоченного им органу о
зачисление работника на работу.
Трудовой договор считается заключенным и тогда , когда приказ или
распоряжения не были выданы , но работника фактически было
допущено к работе.
Лицу , приглашенному на работу в порядке перевода с другого
предприятия, учреждения, организации по согласованию между
руководителями предприятий, учреждений, организаций, не может быть
отказано в заключении трудового договора.
Запрещается заключение трудового договора с гражданином
какому за медицинским выводом предложенная работа противопоказана за
состоянием здоровья.
Ответить С цитатой В цитатник
Гаспар   обратиться по имени Среда, 10 Января 2007 г. 21:37 (ссылка)
Ну и я тогда выложу:

Как это в Беларуси:


Цитата
Статья 24. Заключение трудового договора при определенных условиях
В случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иным законодательством о труде, заключению трудового договора могут предшествовать проведение конкурса, избрание на должность и иные мероприятия, позволяющие определить профессиональную пригодность претендующего на соответствующую работу, должность.

Статья 25. Начало действия трудового договора
Началом действия трудового договора является день начала работы, определенный в нем сторонами, настоящим Кодексом.
Фактическое допущение работника к работе является началом действия трудового договора независимо от того, был ли прием на работу надлежащим образом оформлен.
Фактическое допущение уполномоченным должностным лицом нанимателя работника к работе должно быть письменно оформлено не позднее трех дней после предъявления требования работника, профсоюза исходя из сложившихся условий.
После заключения в установленном порядке трудового договора прием на работу оформляется приказом (распоряжением) нанимателя. Приказ (распоряжение) объявляется работнику под роспись.



Как это в Узбекистане:


Цитата
Статья 82. Порядок оформления приема на работу

Прием на работу оформляется приказом работодателя. Основанием
для издания приказа является заключенный с работником трудовой договор.
Прием на работу руководителя предприятия является правом
собственника имущества предприятия и осуществляется им непосредственно,
а также через уполномоченные им органы либо через совет предприятия,
правление или другие органы, которым делегированы права по управлению
предприятием.
Руководитель предприятия заключает трудовые договоры с
работниками в пределах полномочий, предоставленных ему собственником
предприятия.
Приказ о приеме на работу издается в точном соответствии с
содержанием заключенного трудового договора.
Приказ объявляется работнику под расписку.
Фактическое допущение работника к работе должностным лицом,
обладающим правом приема на работу, либо с его ведома считается
заключением трудового договора со дня начала работы независимо от того,
был ли прием на работу надлежащим образом оформлен.

Статья 83. Вступление в силу трудового договора и день начала работы

Трудовой договор, заключенный в соответствии с
законодательством, вступает в силу с момента его подписания. Работник
обязан приступить к исполнению трудовых обязанностей с того дня, который
определен в договоре.
Если в трудовом договоре не оговорена дата начала работы,
работник должен приступить к работе не позднее рабочего дня (смены)
следующего за подписанием договора.



Как это на (в) Украине:

Цитата
Статья 24. Заключение трудового договора

Трудовой договор заключается, как правило, в письменной форме. Соблюдение письменной формы обязательно:

1) при организованном наборе работников;

2) при заключении трудового договора о работе в районах с особыми природными, географическими и геологическими условиями и условиями повышенного риска для здоровья;

3) при заключении контракта;

4) в случаях, когда работник настаивает на заключении трудового договора в письменной форме;

5) при заключении трудового договора с несовершеннолетним (статья 187 настоящего Кодекса);

6) при заключении трудового договора с физическим лицом;

7) в иных случаях, предусмотренных законодательством Украины.

При заключении трудового договора гражданин обязан предоставить паспорт или другой документ, удостоверяющий личность, трудовую книжку, а в случаях, предусмотренных законодательством, — также документ об образовании (специальности, квалификации), о состоянии здоровья и другие документы,

Заключение трудового договора оформляется приказом или распоряжением собственника или уполномоченного им органа о зачислении работника на работу

Трудовой договор считается заключенным и тогда когда приказ или распоряжения не были изданы, но работник фактически был допущен к работе.
Лицу, приглашенному на работу в порядке перевода из другого предприятия, учреждения, организации по согласованию между руководителями предприятий учреждений, организаций, не может быть отказано в заключении трудового договора.

Запрещается заключение трудового договора с гражданином, которому согласно медицинскому заключению предложенная работа противопоказана по состоянию здоровья.

Статья 29. Обязанность собственника или уполномоченного им органа проинструктировать работника и определить ему рабочее место.

До начала работы по заключенному трудовому договору собственник или уполномоченный им орган обязан:

1) разъяснить работнику его права и обязанности и проинформировать под расписку об условиях труда, наличии на рабочем месте, где он будет работать, опасных и вредных производственных факторов, которые еще не устранены, и возможных последствиях их влияния на здоровье, его права на льготы и компенсации за работу в таких условиях в соответствии с действующим законодательством и коллективным договором;

2) ознакомить работника с правилами внутреннего трудового распорядка и коллективным договором;

3) определить работнику рабочее место, обеспечить его необходимыми для работы средствами;

4) проинструктировать работника по технике безопасности, производственной санитарии, гигиене труда и противопожарной охране.
Ответить С цитатой В цитатник
Luki   обратиться по имени Пятница, 12 Января 2007 г. 01:03 (ссылка)
Считаю по изначально обсуждаемому вопросу, что важен, пожалуй, только 5 п., остальное уточнения и дополнения в комплексе со всеми изменениями, они не несут какого-то глубокого смысла
Ответить С цитатой В цитатник
Гаспар   обратиться по имени Пятница, 12 Января 2007 г. 07:14 (ссылка)
Luki, какой - это п. 5???
Ответить С цитатой В цитатник
Luki   обратиться по имени Пятница, 12 Января 2007 г. 20:52 (ссылка)
"5) Исправлено смешение «оснований» возникновения трудовых отношений – когда ранее выходило, что на основании ТД возникают даже отношения, которые существуют без него самого (фактическое допущение)."
Ответить С цитатой В цитатник
Гаспар   обратиться по имени Суббота, 13 Января 2007 г. 14:41 (ссылка)
Luki, правильно. есть такое!
а на счет того вопроса про СФС в ч. 2 и ч. 3 что думаете?
Ответить С цитатой В цитатник
Luki   обратиться по имени Суббота, 13 Января 2007 г. 16:53 (ссылка)
Мы придерживаемся той точки зрения, что трудовые отношения начинаются с даты избрания, а не с момента заключения трудового договора, хотя это остается спорным вопросом.
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку