Саша, [01.03.18 14:12] Я сформулировал мысль о том, что мне не нравится в философии! В чём я считаю её ошибочной. Тут даже не саму философию, а то, чем она вообще занимается. Я недавно спорил, совсем чуть-чуть, с Ярославом о том, что такое человек. Для него человек - это его сознание.
Андрей, [01.03.18 14:53] Что ошибочного в познании себя и бытия?
Саша, [01.03.18 14:53] Т.е. мозг - отдельная штука, которая может влиять на человека, "внушать" ему что-то, например. Даже не что, а как философия это делает. Она неправильно понимает человека, неправильно понимает это самое "я", которое старается познать. Так вот, о человеке. Я же утверждал, что мозг не может тебе что-то внушать, потому что способность внушать - это свойство чего-то самостоятельного, да и вообще мозг на тебя не влияет, ведь ты и есть мозг. Тогда я подумал, то мы с Ярославом просто по-разному понимаем человека. Мы оба правы, просто доказываем друг другу разные вещи. Но. Если всё же подумать, то человека как такового вообще нет. И я понял, что всё, что, как мне кажется, философия и другие науки видят как-то неправильно - это то же самое, что и человек.
Андрей, [01.03.18 14:58] А как же классическое " я мыслю, следовательно - существую"? Как человека нет, если его можно увидеть, потрогать, поговорить с ним?
Саша, [01.03.18 15:00] Многое в мире - система других вещей, а науки (особенно часто философия и социальные науки) любят брать в комок кучу отдельных вещей, которые вместе могут называться системой и изучать это, будто отдельный, самостоятельный предмет. Человека нет как предмета
Андрей, [01.03.18 15:00] Материя или идея? Можно познать или нет?
Саша, [01.03.18 15:01] Человек - это название набора других предметов или систем. Поэтому если "отнять" что-то у человека (руку или память), мы всё равно называем его человеком - большая часть признаков системы сохранилась, и нет никакой другой более близкой по определению системы
Андрей, [01.03.18 15:03] Хм.. ты какой-то утопически-материалистичный философоантагонист-мизантроп. Ну… или гений
Саша, [01.03.18 15:03] И отсюда же споры, где человека перестаёт быть человеком, а где он им остаётся. Кто-то считает, что, если отнять память - это другой человек, для кого-то человек не существует без сознания, а кто-то воспринимает человека как организм и "программное обеспечение" в мозгу не считает за необходимость. И философия, что б её, спорит о том, что такое человек! И ещё каждый философ своего человека пытается познать!
Андрей, [01.03.18 15:06] Человеку свойственно все классифицировать, ограничивать и сортировать
Саша, [01.03.18 15:06] Хотя вообще нет смысла спорить. Человек - это просто обобщенное название определенных систем, которое можно понимать по-своему. Но лучше дать одно определение. А в идеале устранить такое слово вообще, либо оставить только в биологии. Изучать надо не разные системы, а то, что эти системы может составлять
Андрей, [01.03.18 15:06] А как это изменит суть? Слова не будет, а человек будет, желание познания останется, бытие никуда не денется...
Саша, [01.03.18 15:07] Изучать взаимодействие частей этой системы, по отдельности, принципы этого взаимодействия. Люди не то познают, "не того" человека.
Андрей, [01.03.18 15:08] Это наука. Именно совокупность всех учений. Биологи изучают свою часть человека, химики свою, психологи свою. Сообща познают именно того человека. Философия же изучает место человека во вселенной. Даже это наука
Саша, [01.03.18 15:09] Это наука, которая в силу своего культурно-исторического развития и склонностей мышления большинства участников неправильно воспринимает объект изучения. Философы спорят о том, что можно считать человеком, а что нет. Это уже ошибка
Андрей, [01.03.18 15:11] Пусть ошибка! Это нормально! Ошибка - не плохо. Это просто ошибка
Саша, [01.03.18 15:12] Ошибка - это (после долгой цепочки взаимосвязей) потеря первоосновной человеческой ценности – счастья. По крайней мере эта ошибка
Андрей, [01.03.18 15:12] Каждая наука даёт свое определение всему, в том числе человеку. Все по-своему верны. Ты не думаешь, что правы даже те, кто ошибается по-твоему?
Саша, [01.03.18 15:13] Они ошибаются с точки зрения логики. Они действуют нелогично, нерационально.
Андрей, [01.03.18 15:15] Отнюдь. С логикой порядок у всех. У всех своя, железная. Сколько людей, столько логик
Саша, [01.03.18 15:16] Логика - она одна. 2+2 не станет равно 10, если так кто-то посчитает
Андрей, [01.03.18 15:16] Это же не математика, тут нет одного ответа, тут нет даже области правильных ответов.
Саша, [01.03.18 15:16] ??? Один ответ есть всегда. Всё в мире конкретно. Просто человек не всегда может найти конкретный ответ. Иногда просто потому, что не так смотрит на предмет, имеет ошибочное представление.
Андрей, [01.03.18 15:20] Вот придумаем конкретный язык, где все понятия(слова) будут абсолютно для всех значить абсолютно одинаковые вещи. Тогда можно будет попытаться привести споры о нематематическом в область доказательств на основе математических законов. А пока никак иначе, только спор, дискуссия, рождение истины в муках разных понятий.
Саша, [01.03.18 15:20] Или нет. Пока нет языка, можно говорить широкими определениями, либо перед обсуждением давать конкретное понимание каждому слову (как в юридических документах). И тогда истина будет рождаться в муках, но только в необходимых
Андрей, [01.03.18 15:24] Мы все разные. По интеллекту, воспитанию, характеру, вере и эрудированности. Попроси каждого дать определение самым банальным нематематическом понятиям. У каждого будет свое, верное для него. Объединить определения нельзя, можно только приблизительно обобщить.
Саша, [01.03.18 15:24] Не нужно объединять. И обобщать тоже не нужно. Это как с цветами что ли. Вот есть слово "красный". Но никто ведь не обобщал, не объединял понимание каждого.
Андрей, [01.03.18 15:25] Отлично! И? У всех разный красный
Саша, [01.03.18 15:26] Все сказали: "ок, вот это мы называем красный, но! Вот тут в науке такой цвет не используем, даём только конкретное числовое обозначение цвета R255 G0 B0". Или по любой другой системе. Или "свет при такой-то частоте". И никаких проблем, споров красный или нет.
Андрей, [01.03.18 15:27] Возьми ведро красной краски и добавь каплю черной, размещай и спроси, какой это цвет. Потом капни ещё и снова спроси. Когда красный перестанет быть красным?
Саша, [01.03.18 15:28] В том то и дело! Нет никакой разницы, что об этом думает какой-то отдельный человек. Суть предмета не зависит от определения его человеком. Красный не существует как отдельный цвет! Красный, это набор разных цветов, границы в котором у каждого свои. И ведь никто из нормальных учёных не спорит, какой цвет считать красным, а какой нет.
Андрей, [01.03.18 15:29] Я написал Роман Война и мир!!! И что, что он такой же как у Толстого. У него в конце романа точка, а у меня две точки! Я великий писатель. Споров нет. Не спорят, потому что обобщают! И объединяют! Где-то суть в отличиях, где-то в похожести, где-то вообще субъективные ощущения. Без этого никак. А конкретики нет.
Саша, [01.03.18 15:31] В том-то и дело, что никто ничего не обобщал. Дают конкретное определение каждому цвету. Отказавшись от самого слова "красный". Любой графический художник в мире поймёт другого.
Андрей, [01.03.18 15:33] О! Конкретное предложение! Похвально. Суть которого - создание нового языка! О чем я и говорил.
Саша, [01.03.18 15:33] Это, по сути, и есть язык. Только новый язык тут не обязателен. Нужна система определения каждого предмета. Хотя может это и будет своеобразный новый язык.
Андрей, [01.03.18 15:34] А теперь представьте миллионы цветов видимого спектра и миллиарды не видимого
Саша, [01.03.18 15:34] И всем им человек может дать отдельное, уникальное, численное слово-название. Числа можно дробить до бесконечности. Записывать в виде любых дробей. И любому цвету дать его определение.
Андрей, [01.03.18 15:35] Например, "любовь". Попробуй дать численное название ему.
Саша, [01.03.18 15:36] Это так же невозможно, как дать численное определение слову "красный". К тому же ещё никто не выделил переменных в любви, которые полностью её определяли бы. С цветами такое сделали, а с любовью - пока нет. Но я считаю, что и это возможно
Андрей, [01.03.18 15:38] А ведь ещё глубина дробления цвета. Когда надо будет дать название чуть-ли не каждому атому. Иначе это снова будет обобщением!
Саша, [01.03.18 15:38] Глубина дробления? Можно и каждому атому. Почему бы и нет. Наука – способна. А на жизни людей это не скажется. Так и будут все использовать житейские слова, как с цветами
Андрей, [01.03.18 15:39] Да. Ты дал числовое название красному и добавляет единички для получения новых цветов. Так?
Саша, [01.03.18 15:40] Хоть единички, хоть триллионные доли семерки. Так. При чём одного из трёх составных любого цвета
Андрей, [01.03.18 15:40] Но даже между долями будут промежуточные цвета
Саша, [01.03.18 15:40] Ага. И им можно дать определение, ведь числа - это виртуальная штука, они делятся до бесконечности.
Андрей, [01.03.18 15:41] И надо будет снова дробиться, новым цветам давать новые числовые названия? Но в быту использовать обобщения?
Саша, [01.03.18 15:43] Почему надо будет? Так и делают уже
Андрей, [01.03.18 15:44] И как это помогает, скажем, тебе конкретно?
Саша, [01.03.18 15:44] На вопрос "какой это цвет" или "какого цвета та звезда", я могу ответить конкретно. Не "красный", а набором чисел. Который полностью определяет этот цвет.
Андрей, [01.03.18 15:45] Нет. Мы можешь обобщать в меньшей степени, но конкретно ответить не можешь!
Саша, [01.03.18 15:45] ? Я могу назвать конкретный объем куба с ребром 10 см? Тут разве не то же самое?
Андрей, [01.03.18 15:47] Математика конкретна, она оцифрована, мир аналоговый. Назови число пи.
Саша, [01.03.18 15:53] Пи=О/R
Андрей, [01.03.18 15:54] Философия тем и хороша, что пошла по совершенно противоположному пути, от конкретики к глобальным обобщениям. Идея и материя. Все. Суть дробления ничего не меняет.
Саша, [01.03.18 15:55] Философия изучает обобщения, о которых другие науки могут сказать намного точнее, благодаря конкретным знаниям. Физика может описать химию, химия - биологию, биология - психологию, всё вместе – философию.
Андрей, [01.03.18 15:56] Возможно. Но даже это сути не меняет.
Саша, [01.03.18 15:56] Половина философии – устарела. А оставшаяся часть неправильно определяет предмет изучения
Андрей, [01.03.18 15:56] Только при наличии языка. Ты излишне критичен. Философия замечательно работает
Саша, [01.03.18 15:58] Она уже лет 50 не влияет на человечество :( Продвинулась далеко, но из-за противоречий, споров, отсутствие конкретики (это вызывает непонимание и внутреннее несогласие со стороны "зрителей") совершенно не доходит до большинства
Андрей, [01.03.18 16:09] хм... обоснованные обвинения так-то. Тяжело спорить. Но вот нож с каменного века тоже не сильно изменился, а продолжает работать. Так и философия, будет работать долго-долго. Появятся новые науки и отрасли, а она будет работать. Исчезнуть науки, объединятся, раздробятся, а эта бесполезная философия будет работать. Поменяются законы и определения, вычислят число Пи по пёс-его-знает какого знака, а она будет работать... Эта гадская философия бессмертна.