— Вы автор нескольких работ, посвященных жизни и творчеству Фазиля Искандера, который жил в том числе в Переделкино. Каково ему пришлось в наших краях после солнечной Абхазии?

— Фазиль Искандер получил дачу в Переделкино, как и некоторые другие представители его поколения и свободолюбивого направления мысли (за которое он расплачивался периодами не-печатания и тяжелыми депрессиями), только тогда, когда стал живым классиком, то есть для жизни-то это хорошо, а для работы — с сильным запозданием. Поэт Олег Чухонцев, который в 1960–1970-х был с Искандером в дружески-близких отношениях и который тоже получил дачу поздно, говорил мне: вот бы получить ее в те же годы, что и Евтушенко с Вознесенским, когда мы были помоложе!.. Поэтому возможность жить и работать здесь была для Фазиля не такой плодотворной, как могла бы. Да и помещение требовало основательного ремонта, с которым Искандеры не справились бы. Только когда им удалось переселиться в дом на Железнодорожный проезд, у Фазиля появилось нормальное место. У его соседа по участку Андрея Битова жена, фольклорист и преподаватель Санкт-Петербургского университета, Наталья Герасимова, по происхождению была из маленького кавказского народа убых, их вообще горстка, это (и не только это) сближало Искандеров с Битовыми, и они вместе жгли августовскими вечерами костры.

Не знаю точно, что там было написано из прозы. Стихи — другое дело, они приходят везде.

Из солнечной Абхазии в Москву Искандер уехал довольно рано, о своих впечатлениях он сам поведал в знаменитом рассказе «Начало». Рассуждения о том, как москвичи прислушиваются к прогнозу погоды, отражают искандеровскую ностальгию по солнцу. Но как Гоголь солнечную Украину унес в сырой туманный Петербург, так Искандер перенес свою Абхазию, от Мухуса-Сухума до Чегема, в климатически неприветливую Москву. Для писателя в империи, если он не хочет остаться неизвестным и прожить жизнь «в глухой провинции у моря», если у него амбиции как у Гоголя или Искандера, другого пути просто нет. Искандер вырос в многоязычном сухумском дворе, с детства, со сказок Пушкина овладел русским, стал думать на русском, практически забыл абхазский. «Я русский писатель, но певец Абхазии» — таким был его творческий выбор.

Круг друзей-единомышленников в Москве он обрел быстро, начиная с Литинститута и первых публикаций в «Неделе» (было такое приложение к газете «Известия», где собралась неплохая компания молодых авторов). Его дар стократ подтвердила повесть «Созвездие козлотура», опубликованная в «Новом мире»: она просто разошлась на цитаты. «Интересное начинание, между прочим», — читатель смеялся. Искандер покорил сердца, его дар слова был соединен с политическим остроумием. Рядом были Аксенов, Гладилин, Анатолий Кузнецов, стихи и звезды Евтушенко, Вознесенского, Ахмадулиной, «Юность» и «Новый мир» в каждом номере помещали что-то важное, необходимое для жизни, не только для литературы, поэтому выделиться было трудно, но у него получилось, так своеобразен и обаятелен был он сам и его проза. (Стихи — менее своеобразны, на мой взгляд.)

— Искандера часто сравнивают с крупнейшими зарубежными писателями XX века. Что вы думаете об особенностях его художественного метода?

— Покоряющей особенностью того, как он писал, был артистизм. Это сейчас, увы, и критики, и читатели распределяют свое внимание к книгам и их оценки по темам. Тема лагеря. Войны. Голода. Страданий того или иного народа. Исторических сдвигов. Утраты памяти. Обретения веры. Для литературы такой подход катастрофичен. Но, думаю я с печалью, возможно, время изящной словесности уже истекло. Словесности, которую так ценил Искандер — у Бабеля, у Олеши. Искандер находится внутри нее, именно поэтому я писала о нем книгу с чувством радости.

Еще о главном у Искандера: умение обходить то, о чем нельзя сказать прямо, и все-таки проговорить это при помощи метафор — отсюда его блестящее владение эзоповым языком. Недавно я в фейсбуке наткнулась на странный тезис: мол, хватит с нашей литературы метафор вроде таких, как «вошла девочка, похожая на веник» у Олеши. Ну и живите без метафор, на здоровье! Но не распространяйте свой вкус, в частности, на словесное искусство Искандера, на его «человек, который хотел хорошего, но не успел», на «время, в котором стоим», на «историю, что покатилась по черноморскому шоссе». Самый блеск — это его эзоповские рассказы. Надо было, конечно, уметь их читать, но с читателем был заключен негласный договор о понимании. Это был союз слов и смыслов, а не рабские подмигивания и намеки. Каждый рассказ Искандера был уроком. Его воображение помогало читателям усвоить из этих уроков основы гражданского поведения, хотя гражданского общества тогда не было. Вот завет настоящего писателя. В Переделкино он потом болел, уходил из жизни, воображение его покидало, он угасал...

Важнейшая часть его своеобразия — это смех, от сатиры до сарказма, вся смеховая палитра присутствует. Смех у Искандера — лекарство в несвободной стране, лекарство против страха и страхов. Левиафан государства, империи — и отдельный человек, который пьет вино, смеется и даже танцует. Вопреки всему. Дети, которые, несмотря на глупых учителей, преодолевают навязываемые школой штампы. Двор — вот истинная школа сухумского мальчика, школа радости и, простите за высокие слова, межнациональной толерантности. Сперва это мягкий, теплый, радостный смех приятия жизни в «Детстве Чика». В «Сандро из Чегема» смех порой застывает в плачущей маске автора, а дальше все более ужесточается, наполняется гротеском, превращает людей и животных чуть ли не в гойевские карикатуры, а потом и вовсе покидает автора в его отчаянии.

— С кем из отечественных писателей Фазиль Искандер был связан духовно?

— Не судите меня и его за банальность — с Пушкиным, конечно. Со светлыми и неисчерпаемыми культурными гениями. Пушкин был противоядием от идиотизма школьной жизни с ее поисками особых шпионских рисунков и рысканьем против «врагов народа». У Искандера в «Детстве Чика» сумасшедший дядюшка был здоровее государственной пропаганды.

Искандер опирался на народные представления о добре и справедливости. Власть — отдельно, жизнь Чегема — отдельно. Поэтому с самого начала и до рассказов о «Бармене Адгуре» и «Чегемской Кармен» ему были так интересны и близки нарушители общепринятых норм. Главным героем Искандера скорее станет тамада, чем полезный член общества. Его герои — трикстеры. Среди них хватает шутов, мошенников, воров, конокрадов и красавиц с чувством социальной ответственности и без него. (Но только не те, кто совершает налеты, как Сталин, встреченный маленьким Сандро на тропе. Это — антигерой.) Искандер все-таки сын того, кто будет депортирован, станет каторжником и умрет на принадлежащем Ирану острове в Каспийском море. Власть не несла ни автору, ни его героям ни добра, ни счастья. Ее надо было обходить — и обходить эзоповым языком то, что нельзя сказать прямо.

Отсюда его отношения с советской властью, преимущественно никакие. Член Союза писателей как член профсоюза. Отношения с цензурой — совсем плохие. От романа о Сандро отсекли при журнальной публикации половину. За участие в неподцензурном альманахе «Метрополь» Искандера отодвинули от возможности печататься. Диссидентом он не был — он был просто независимым, свободолюбивым, порядочным человеком и отличным писателем. А это всегда редкость, она настораживала, особенно в те времена.

— Несмотря на все это посвященных Искандеру литературоведческих работ не так много, да и вообще он словно бы недооценен. Как вы считаете, почему так? Что происходит с его наследием в наши дни? Не планируется ли переиздание вашей книги «Смех против страха, или Фазиль Искандер»?

— Писать об Искандере легко, но на выходе могут получиться банальности. Легкость его прозы, ее легкоусвояемость, мнима и обманчива: она с трудом поддается анализу. Адекватно ее прочли Лев Лосев, автор книги-диссертации об эзоповом языке (Лосев мне ее подарил, когда я гостила и читала лекции у него в Дартмуте, с дарственной надписью «От собрата-эзоповеда»), Александр Жолковский, Александр Генис. В позапрошлом году Культурный центр Фазиля Искандера в Москве провел посвященную ему конференцию, Литинститут выпустил сборник работ о нем и его творчестве. Эпоху тому назад замечательная женщина-библиограф (имени и откуда она — не вспомню) составила и выпустила в одном из поволжских издательств большую библиографию публикаций Искандера — начиная с курских газет, первых поэтических книжечек, и заканчивая примерно 1989 годом, — она насчитывала сотни три единиц и помогла мне в работе над книгой.

Своему герою я ничего не показывала, пока книга не вышла из печати, но первый экземпляр подарила ему. Не хотела советов под руку, даже самых деликатных. Книгу начала писать по воле души, не по заказу, в осенней Пицунде, с видом на пицундские закаты, с запахом моря и звуком волн через балкон. В Доме творчества, между прочим. (Так и книгу о Юрии Трифонове я написала — черновик — в Доме творчества в Юрмале.) Переиздать эту работу — отличная мысль, думаю, книга не устарела, надо только посмотреть некоторые вольно написанные при жизни Искандера страницы и дополнить ее новой главой/главами. Дело за издательским предложением.

— Другим известным жителем Переделкино был Евгений Евтушенко. Насколько мне известно, в 2010 году он даже открыл рядом со своей дачей галерею, в которой выставил работы художников, с которыми ему доводилось встречаться, среди них — Пикассо, Шагал. Расскажите, пожалуйста, о нем.

— В отличие от Фазиля Искандера, Евгений Евтушенко обосновался в Переделкино давно, пережил здесь несколько периодов своей жизни, несколько раз достраивал-перестраивал дачу, менял-выкупал ее и участок, записывал на втором этаже телепрограммы, заводил собак, гулял по дорожкам с сенбернаром, проявлял общественный темперамент, собирая писательские подписи за все хорошее, включая сохранение почтового отделения, играл на корте позади улицы Довженко в теннис, был таким пестрым, что без него даже недоброжелателям стало скучнее и тусклее. Одна из последних наших встреч на улице Гоголя, где расположена его дача и построенная им галерея: он за рулем дорогого автомобиля вишневого цвета показывает мне книгу, хвастает из окна новым изданием. Публика в моем лице и в лице моего спутника жизни улыбается. Евгений Александрович счастлив. Никогда не угадаешь, узнает ли он тебя, будучи в своей славе и на большой публике, а так, на дорожке, если не поздороваешься — сразу громкий оклик в спину!..

Впервые в Переделкино Евтушенко появился совсем молодым человеком — у Пастернака. Приехал с какими-то итальянцами, Пастернак принял их за грузин, добавив потом, что итальянцев тоже любит. Евтушенко решил Пастернака похвалить: мол, четверостишие «Сколько надо отваги, чтоб играть на века...» и т. д. — гениальное. Пастернак возразил: Женя, тут все гениальное.

На велосипеде Евтушенко приезжал из Москвы на улицу Довженко к поэту военного поколения Михаилу Луконину: «Лучше вернуться с пустым рукавом, чем с пустой душой». Жена Луконина Галя стала женой Евтушенко.

Много позже он поселился в Переделкино на улице Гоголя сам — на бывшей даче Ажаева.

Мне кажется, он не думал, что смерть за ним все-таки придет. Она пришла — но не сюда: здесь, в Переделкино, он не умирал, здесь он так же ходит с собакой, так же проезжает на вишневом авто.

Несколько раз заходила к нему на дачу, но ненадолго, случайно — со спутниками. У нас с ним было своего рода недопонимание. Евтушенко — не мой поэт, я никогда о нем отдельно не писала. Может, где-то деепричастным оборотом. Возможно, что и критически. Задело — ему хотелось нравиться всем, кто под руку попадался, в том числе и мне. Хотелось восхищения. Поэтому и цеплялся. То моей дочери Маше на корте скажет: Маша, какая ты хорошая девочка, но вот мама у тебя... То — мужу: как ты можешь с ней жить? — как бы в шутку. Но с обидой на меня.

Евтушенко был дружен с Анатолием Рыбаковым. Они были на ты, хорошо понимали друг друга. У Евгения Александровича было желание славы, и даже в дачных встречах он держал образ. При этом много отдавал другим: представьте, сколько книг и стихов он перелопатил, составляя свою поэтическую антологию. Такое посвящение себя другим мало кому из поэтов свойственно. И он не отказывал в просьбах прочитать, переговорить о прочитанном, помочь с изданием, позвонить кому надо — ценное качество доброго человека. Так он и Бродскому хотел помочь, замолвив за него слово Андропову, только тот почему-то не понял Евтушенко и разозлился.

— В разных воспоминаниях часто упоминается о том, что Евтушенко был добрым и отзывчивым человеком, многим в трудную минуту помогал деньгами и т. п. А как к нему относились переделкинские литераторы?

— По-разному. Вот Корнея Чуковского он обаял, тот записывает в переделкинский дневник восторженные впечатления от Евтушенко. Кстати, про Бродского Чуковский тоже пишет в дневнике, но довольно скептически. Так же и в «Романе-воспоминании» Рыбаков: о Евтушенко — очень тепло, о Бродском — более чем холодно. Мелких переделкинцев (а их здесь тоже хватало, в Доме творчества и вокруг, происхождением из мелких союзписательских и литфондовских функционеров) Евтушенко не замечал. Интерес для него представляли только крупные фигуры и их окружение.

— А что вы думаете о его литературной судьбе и творчестве в целом с высоты сегодняшнего дня?

— Сегодня Евтушенко ушел из сознания поэтической среды. Остался он в советской истории литературы (как выразительная фигура) и в советской поэзии (все-таки целым набором стихотворений). Но для поэзии московского андеграунда и для питерцев еще при жизни он был фигурой скорее сомнительной. Они его не принимали напрочь — иногда пародировали и стихи, и сам этот образ первого советского поэта, который хотел хорошего, с его риторикой, рубахами и пафосом. Время и Евтушенко неизбежно расходились — не знаю, чувствовал ли он это сам, последние циклы, полосами появлявшиеся в газетах, вызывали чувство какой-то неловкости. Его трехчастное интервью с Соломоном Волковым произвело на меня странное впечатление: он всегда хотел любви, и я почувствовала острую жалость к старому больному поэту, который хочет убедить мир в своей правоте.

— Еще один выдающийся житель Переделкино, о котором хотелось бы вас расспросить, — поэт Олег Чухонцев. Вы не раз писали о нем. Например, в пятом номере журнала «Знамя» за 1998 год можно найти такие ваши строки: «Чухонцев — поэт „большой слободы”, безразмерной России, „болота”, выстоявшего там, где рухнул Петербург. Провинция — и Москва — у Чухонцева не верит чудесам и „запасается картошкой”, прошла через войны, выдержала голод, выжила в катастрофах и катаклизмах». Не могли бы вы рассказать о том, что он за человек и чем лично вас привлекает его творчество? Какое место Чухонцев занимал в советской литературе и какое, на ваш взгляд, занимает в современной?

— Олега Чухонцева я открыла для себя в середине 1970-х, когда в издательстве «Советский писатель» под редакцией всем поэтам знакомого-известного Виктора Фогельсона наконец вышел его сборничек «Их трех тетрадей». Сборничек — потому что совсем небольшого формата и тоненький. «Из трех тетрадей» — потому что туда вошли стихи из трех (!) уже написанных Чухонцевым к тому времени книг, целиком их ему опубликовать не дали. Вообще-то ему здорово досталось за «Повествование о Курбском», опубликованном в 1968-м: восемь лет запрета на печать.

Название «Из трех тетрадей» на тонкой белой обложке было набрано обычным шрифтом, словно на пишущей машинке. Стихи — да, запоминались сразу, поэзия в традиционных формах. Известности — никакой. Из его воспоминаний о Слуцком потом узнала, что в те годы Чухонцев служил в отделе поэзии журнала «Юность», читал так называемый самотек. Первую рецензию о нем я назвала «Русский европеец», мне было важно определить формулу Чухонцева через эти два слова, оба равно существенные. Стихи Олега Чухонцева были горячо провинциальными (о провинции с любовью), и одновременно ходасевическими. Провинция и высокая культура поэтической речи — такой сплав. Свой мир — свой стиль, не шестидесятнический отнюдь, хотя он опубликовал в «Юности» в начале 1960-х статью, чуть ли не манифестирующую поколение. Но в стихах — никаких гражданских страстей и тем, ни в одну, ни в другую сторону; очень русская поэзия, но не имеет никакого отношения к «патриотической» лирике. Без пафоса. Ноль риторики. Независимый, без лишних стихов и слов. Таким он оказался и человеком. Худенький, как сказали бы тогда — непредставительный. Очки и шарф. Трудно поверить в две вещи: что он учился в школе для дефективных (в родном Павловском Посаде) и что он стал отличным гимнастом, чуть ли не перворазрядником. Этим его маленький родной город весьма гордится. Некоторое занудство в разговоре, пока не раскочегарит его какой-нибудь вопрос — тут уж оригинален в мысли и не остановим в потоке доказательств, цитат, имен, упоминания поэтических книг и судеб. Учился Чухонцев в более чем скромном по нашим мгушным понятиям МГПИ имени Крупской — вместе с Войновичем, Камилом Икрамовым и другими будущими литераторами.

Чухонцев — поэт и человек закрытый, высказываться по внелитературным вопросам терпеть не может, выступает с чтением стихов крайне редко, это надо ловить, как и его книги, — не укупишь.

В советской литературе он не занимал никакого места. Куда-то его фамилию заталкивали, в какие-то списки, ничего не значащие. Но его товарищи, его круг в «Юности», где он сидел в чуланчике около редакционного сортира, понимали его уровень и значение. Варлам Шаламов его ценил — а он Шаламова, у них была большая взаимная приязнь, они понимали друг друга. Слуцкий его выделял из всех в его поколении, а Самойлов не любил, и это было взаимно.

А в Переделкино Чухонцев, повторяю, к сожалению для него, появился весьма поздно. К этому времени он уже стал Чухонцевым-классиком. Но ему очень нравится возможность иногда жить в саду, высаженном хотя бы и Дмитрием Ереминым: такая уж здесь ротация — не угадаешь куда попадешь. Деревья и кусты за Еремина не отвечают. Ему нравится наблюдать за птицами, травой, облаками. Сборник, здесь сложенный, он назвал «Фифиа» — это как птичка насвистывает. Слово на суахили, очень понравилось поэту самим звучанием, да и смысл прекрасен: не уходи. За кустами и деревьями скромной половинки дачи даже и не различишь. Другой здесь сложенный сборник он назвал «Речь молчания».

Трудно сказать, что им в Переделкино написано, какие стихи — он вытачивает их долго, поэт малопишущий, из следующих поколений на него похож этим и не только этим Сергей Гандлевский. Чухонцев работает здесь над своей нон-фикшн прозой — нет, так слишком пафосно: сидит над записками о непрошедшем, а еще составляет свои поэтические книги. Ему нравится, что улица Довженко как бы отдельно от «Переделкино классиков» и примыкает к совсем другой местности, к дачному поселку «Мичуринец». По соседству, через забор, — музей Булата Окуждавы. Иногда на территории музея, под летним шатром, поют и читают стихи, вспоминают кого-нибудь... Тогда можно сидеть у Чухонцевых с ними на крыльце, пить кофе и коньяк, веселиться и слушать умные речи. Но слушать через забор — Чухонцев предпочитает такой образ жизни.

GORKY.MEDIA Вторая часть большого интервью с Натальей Ивановой