-Метки

Достоевский Царицыно александр ii александр iii александр невский англия бисмарк бокс болотная борхес булгаков великие арабские завоевания византийские императоры византия виктор суворов витте выставки гай юлий цезарь ганнибал гитлер гумилев джон норвич дмитрий быков довлатов екатерина ii екатерина великая жан-поль ру занимательная греция записки о галльской войне иван грозный иосиф флавий история венецианской республики история византии история византийской империи история второй мировой войны история ирана и иранцев иудейская война казаки киев китай клаузевиц коломенское красноярские столбы крестовые походы крымская война ленин лики срединного царства львов маннергейм мария гимбутас михаил гаспаров монголы мохамед али муравьев-амурский навальный наполеон натан эйдельман наука и жизнь николай i николай ii осень пабло пикассо павел i павич папы римские патриарх кирилл первая мировая война петр i пикассо пирс брендон поездка в киев поездка в одессу поездка во владимир поездка во львов потемкин протопоп аввакум и начало раскола путин пушкинский музей пьер паскаль римские императоры россия рузвельт святослав скобелев славяне славяне. сыны перуна события в крыму сталин стратегия византийской империи стратегия непрямых действий суворов телеканал культура тибет упадок и разрушение британской империи федор успенский хью кеннеди черчилль чистые пруды шлиффен эдвард люттвак

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в edvb

 -Подписка по e-mail

 

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 09.02.2010
Записей:
Комментариев:
Написано: 8975


Своевременность татаро-монгольского нашествия

Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 01:28 + в цитатник

татаро-монгольское нашествие
Неданяя годовщина поля Куликова повернула мозги в сторону этого периода Истории Руси. И голова моя порождает такую смутную мысль: нашествие татаро-многол было своевременным.... Если бы не татаро-монголы, то были бы другие татаро-монголы.... Совсем недавно смотрел по телеканалу Культура фильм о золотых воротах Владимира, где какой-то историк утверждал, что общий настрой летописей был следующим: нашествие было ожидаемым, предсказанным Библией и смерть христиан казалась неминуемой. Как Кара Господня

Есть несколько точек, которые смущают.
После падения Константинополя под напором крестоносцев и увядания Византии, торговый путь сместился с Днепра на Волгу. Поэтому смещение центра с Киева во Владимир очевидно и понятно: основной поток торговли шел теперь из арабского Мира по Каспию и Волге. Здесь я признаюсь, что сторонник той версии, что государственность Руси возникла благодаря варягам, которые выполняли функции как охранников торговых путей и узлов, так и захватчиками их. Кто владеет перекрестком торговых путей, тот богат. Поэтому Древнюю Русь скандинавы называли Гардарикой - страной городов. Страной торгашей. И, например, почти поголовная грамотность тоже была системным явлением: письменность возникла вследствие вызова времени: надо было торговать и общаться.
Но если в древние русы (ну или варяги) испытывали потребность в экспансии в направлении торговых путей, то в 13 веке русы уже никуда не торопились. Где истории про походы по Волге? Был поход того же Святослава, но Волга была второстепенным торговым путем, поэтому основные усилия он сосредоточил на захвате Дуная, как более важной торговой артерии. После Святослава кто? Иван Грозный. А между? Ходил ли Андрей Боголюбский походом на Волгу? Покрова на Нерли служила торговым маяком, приглашающим гостей в город. Андрей Боголюбский захватил Киев, Волок Ламский, имеющий важное торговое значение, но на внешние походы сил уже не было.
Получается, к 13 веку выдохлись? Запал варягов иссяк?

Новгородская республика могла бы отсреливаться от татаро-монгол до морковкиного заговения. Отстоял же независимость Даниил Галицкий в предгорьях Карпат, так почему бы новгородцы не могли отсидеться в лесах, в болотах, за рудно пересекаемыми реками. С точки зрения русского этноса подчинение татарам было мудрым, в итоге русские пережили татар, перебороли их в ходе междуусобных войн в ходе того же Поля куликова, но это не было очевидным Александу Невскому. Он не знал про то, что русский этнос получит такое развитие

В 1521 году набег казанского хана Сагиб Гирея был по урону не меньше, чем нашествие татаро-монгольской орды Батыя. Братья Гиреи хвастались, что заполонили 800 тыс русских. Василий III пошел на унизительный мир на условиях, которые диктовал ранее Батый. Но кто помнит про поход братьев Гиреев? Русь Василия III считается Русью на подъеме. Зато Батый как символ полной разрухи....

Так только ли в Батые была причина катастрофы?

Что все это может значить? То, что к 13 веку этнос был очень слаб. В следствие чего? Вот что для меня загадкой является...
* Фото делал сам в суздальском кремле

Рубрики:  Историзмы-размышлизмы
Искусство войны
Метки:  
Понравилось: 1 пользователю

dead_pichto   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 09:23 (ссылка)
Вполне согласен с Вами.
Ответить С цитатой В цитатник
Capsella   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 14:32 (ссылка)
В тёплое время года новгородцы в самом деле могли отсидеться. Но когда замерзали реки и болота, монголо-татары могли направлять карательные экспедиции за непослушание, за невыплату дани, например.
Так как среди князей шла междоусобная борьба, они могли использовать в качестве союзников не только некоторых соседей или родственников, но и чужеземных захватчиков.Там, где политика, там мало или совсем нет морали.
Ответить С цитатой В цитатник
edvb   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 14:35 (ссылка)
Capsella, вы не припомните, когда татаро монголы зимой совершали карательные операции?
Монгольчкое войско конное - требует много корма.

В монголии снежный покров таков, что позволяет и зимой кормиться, но в наших то сугробах чем кормить? только корой.
Ответить С цитатой В цитатник
Capsella   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 14:47 (ссылка)
Отряд карателей может использовать корма, приготовленные крестьянами для зимовки. То, что для небольшого количества скота хватило бы на всю зиму, захватчикам достаточно было для осуществления успешного набега.
Ответить С цитатой В цитатник
edvb   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 14:53 (ссылка)
Capsella, Теперь представьте позицию обороняющихся: они не дураки и знают про то, что монголам нужно сено.

Что бы сделал Александр Невский в этом случае? То же что Зоя Космодемьянская в 41-м.

И сделать такой выженный пояс перед захватчиками гораздо проще, чем сделать монголам запасы.

Я не думаю, что новгородцы испытывали бы муки совести, оставляя крестьян на вымирание.
Ответить С цитатой В цитатник
dead_pichto   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 14:59 (ссылка)
В самом деле у монголов не было самого, так сказать, философского понятия "фуража".
Ответить С цитатой В цитатник
edvb   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 15:16 (ссылка)
Capsella, dead_pichto, а вы не слышали/читали исторический роман супругов Федоровых Игнач Крест?
как раз про нашествие Батыя
Ответить С цитатой В цитатник
Capsella   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 15:19 (ссылка)

Ответ на комментарий edvb

Можно использовать врага для достижения своих целей, поэтому не всегда применяется тактика выжженной земли. Если от Москвы до Твери несколько конных переходов, можно в лесу сделать охраняемые запасы кормов для животных (в тайных местах, там же леса),создаваемые русскими князьями-союзниками монголов. Вы же не думаете, что новгородцы были в состоянии выжечь всё между своим городом и Москвой или Владимиром? В окрестностях своего города - да. Но постоянно поддерживать пояс выжженной земли - нереально.
Ответить С цитатой В цитатник
dead_pichto   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 15:21 (ссылка)
Edvb,
не слышал
Ответить С цитатой В цитатник
edvb   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 15:23 (ссылка)
Capsella, а вы не знаете, какой объем работ делали московские князья против крымцев?

знаете, сколько километров по ширине фронта и в глубину фронта составляли засеки?

засеки - это поваленные леса вершиной в сторону врага.

да после первой военной зимы местное население поразбежалось бы. часть к новгородцам куда нибудь в сторону Соловков добывать меха на продажу немцам, а другие в ВКЛ.

А через несколько лет татары пошли бы на торговое соглашение понуждаемые генуэзцами: татары бы закупали меха у новгородцев и продавали бы их Генуе в Каффу.

Здравй смысл бы возобладал.
Ответить С цитатой В цитатник
edvb   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 15:27 (ссылка)
dead_pichto, там обсуждались причины того, почему Батый не пошел на Новгород.

Один из диалогов Субедея с плененным князем Андреем напоминает наш диалог)))

там авторы еще приводят аргумент, что у новгородцев был греческий огонь))))
Ответить С цитатой В цитатник
edvb   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 15:32 (ссылка)
Capsella, Вам не кажется, что дело не в кормах, а в том, что Александр невский просто не хотел сопротивляться?

Он просто хотел использовать власть монголов для достижения совстенных целей: обретения полной власти над русью?

И это импонировало православной церкви: власть монголов способствовала ее процветанию.

И союз князей и православной церкви обрек Новгород на подчинение
Ответить С цитатой В цитатник
Capsella   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 15:45 (ссылка)

Ответ на комментарий edvb

Речь не идёт о целой зиме военных действий. Для достижения результата достаточно и недели, несколько недель. Возвращаться - не "по старой Смоленской дороге", а там, где ещё не выедено.
Ответить С цитатой В цитатник
Capsella   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 15:49 (ссылка)

Ответ на комментарий edvb

Безусловно, Александр выбирал себе союзников и остановился на монголах. Нравится нам это или нет, но это так. Если бы Александр стал дружить с Западом против монголов, история нашей страны сложилась бы совершенно иначе.
Ответить С цитатой В цитатник
edvb   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 15:52 (ссылка)
Capsella, простите, я сам деревенский. я представяляю, каково это - несколько дней без корма лошади.

Нападение зимой это "серьеный бизнес". Это тонкая математика. Нужно расчитать путь от стоянки лошадей до стоянки. Это хорошо налаженная разведка, это хорошо налаженная работа фуражиров.

При этом плотность населения не такая как сейчас и даже не такая, как при походе Наоплеона. И это в условиях работы истребительных отрядов новгородцев
Ответить С цитатой В цитатник
edvb   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 15:54 (ссылка)

Ответ на комментарий Capsella

Исходное сообщение Capsella
Безусловно, Александр выбирал себе союзников и остановился на монголах. Нравится нам это или нет, но это так. Если бы Александр стал дружить с Западом против монголов, история нашей страны сложилась бы совершенно иначе.


мне это не нравится и не не нравится.
Ответить С цитатой В цитатник
Capsella   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 16:12 (ссылка)

Ответ на комментарий edvb

Лошади не могут остаться без корма . Рассчитать, сколько надо кормов для отряда определённой величины не трудно. Князья очень много раз нападали на владения друг друга, так почему им, для того, чтобы их доводы были более убедительны, не привести ещё и монголов? Да, организация этого дела стоила каких-то затрат. Но и дивиденды были нешуточные, и экономические, и политические.
Ответить С цитатой В цитатник
dead_pichto   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 16:18 (ссылка)
Насколько мне известно, в то время на Руси не существовало столь эффективного инструмента, как коса. Она пришла с Запада позже. Сложно представить массовую заготовку фуража серпами.
Ответить С цитатой В цитатник
edvb   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 16:20 (ссылка)

Ответ на комментарий Capsella

Исходное сообщение Capsella
Лошади не могут остаться без корма . Рассчитать, сколько надо кормов для отряда определённой величины не трудно. Князья очень много раз нападали на владения друг друга, так почему им, для того, чтобы их доводы были более убедительны, не привести ещё и монголов? Да, организация этого дела стоила каких-то затрат. Но и дивиденды были нешуточные, и экономические, и политические.


хорошо убедили. Ваш аргумент выглядит так: Александ Невский понял, что не смоежт лишить монгольских лошадей кормов зимой и пошел на поклон Батыю
Ответить С цитатой В цитатник
Capsella   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 16:37 (ссылка)
Мой довод касается самой возможности передвижения отряда монголо-татар совместно с войском того или иного русского князя в условиях зимы.
Ярослав не был единственным русским князем, который использовал монголо-татар для сохранения своей власти и увеличения своих владений. Если бы он из-за щепетильности (захватчики, иноверцы как-никак) отказался от сотрудничества с ними, этим бы обязательно воспользовались его конкуренты.
Ответить С цитатой В цитатник
edvb   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 16:38 (ссылка)
[b]Capsella[/bа вы сможете привести пример боевых походов в условиях зимы?

ведь междоусобица всегда была. просто инетесны примеры, как это происходило
Ответить С цитатой В цитатник
Capsella   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 17:02 (ссылка)

Ответ на комментарий edvb

Если бы речь шла о весенне-летне-осенних походах, проблем тоже достаточно много. Например, возмущённый князь Владимир готовился лично идти против Ярослава из Киева в Новгород и велел уже исправлять дороги и строить мосты, но вскоре заболел и умер.
Если же это зима, то проблемы исправления дорог и строительства мостов не стоят, войска очень мобильны, лошадей кормят захваченным у крестьян. Пример - поход Ивана Грозного против Новгорода в 1569 году. Предшественники Ивана Васильевича точно так же могли использовать зимнее время для военных походов.
Ответить С цитатой В цитатник
edvb   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 17:06 (ссылка)
Capsella, но точно также же оборона могла быть эффективной, все зависело от политической воли.
Ответить С цитатой В цитатник
edvb   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 17:09 (ссылка)
Capsella, Святослав ходил против хазар зимой. Правда его войско было по большей части пешим.
Ответить С цитатой В цитатник
Capsella   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 17:22 (ссылка)

Ответ на комментарий dead_pichto

Всё-таки косы на Руси в 11-14 веках, в том числе в Новгородской земле широко использовались, их находят археологи в мужских погребениях этого периода: http://www.nwae.spb.ru/?1-904
Ответить С цитатой В цитатник
Capsella   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 17:29 (ссылка)

Ответ на комментарий edvb

>но точно также же оборона могла быть эффективной, все зависело от политической воли.
Одной политической воли было недостаточно. И другие факторы,даже такой,как простое везение, играло роль.
Ответить С цитатой В цитатник
edvb   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 17:43 (ссылка)
Capsella, новгородцы в 1569 году шли на казнь как телки.
Ответить С цитатой В цитатник
dead_pichto   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 17:47 (ссылка)
Capsella,
Коса - горбуша - суть несколько увеличенный серп.
Ответить С цитатой В цитатник
edvb   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 17:58 (ссылка)

Ответ на комментарий Capsella

Исходное сообщение Capsella
Пример - поход Ивана Грозного против Новгорода в 1569 году. Предшественники Ивана Васильевича точно так же могли использовать зимнее время для военных походов.


поход Ивана Грозного не военный поход. Его чуть не хлебом солью встречали, желая отвести казни. Он однакож самолично убивал православных священников.
Ответить С цитатой В цитатник
edvb   обратиться по имени Воскресенье, 26 Сентября 2010 г. 17:59 (ссылка)
Capsella, мне кажется, ы не по поводу рубитесь. я же не говою, что Новгород бы неприступен. я утверждаю, что у новгородцев были возможности для активной обороны. Но они сознательно легли под татаро монгол
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] 2 3 4 5 [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку