-Рубрики

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Соккар

 -Подписка по e-mail

 

 -Сообщества

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 06.01.2010
Записей:
Комментариев:
Написано: 30129


Эпизод 22. Посольство Улуки. Последний шанс Дурьйодханы и Карны

Пятница, 25 Мая 2018 г. 10:35 + в цитатник
1. Миф как он есть
   После отъезда Кришны из Хастинапура Дурьйодхана с советниками распорядился о том, чтобы войско кауравов приготовилось к битве.
Удьйогапарва, гл. 150, шл. 8 - 17:

   "Вайшампаяна сказал:
   Когда отпрыск рода Дашарха отправился в обратный путь, царь Дурьйодхана, обратившись тогда к Карне, Духшасане и Шакуни, так сказал: "Адхокшаджа уехал к партхам, не достигнув своей цели. Проникнутый гневом, он несомненно будет поощрять их (к выступлению). Ибо весьма желанна Васудеве война между мною и пандавами. А Бхимасена и Арджуна всегда придерживаются мнения того отпрыска рода Дашарха. Сам же Аджаташатру находится теперь под большим влиянием Бхимы и Арджуны. Прежде он вместе со всеми своими братьями подвергался мною преследованиям. А с Виратой и Друпадой была мною затеяна вражда. Послушные воле Васудевы, оба они стали предводителями войск (Юдхиштхиры). Так что сражение, которое предстоит, будет страшным и заставит от ужаса подниматься волоски на теле. Поэтому, отбросив медлительность, велите сделать все необходимые приготовления к войне".

   Коалиция кауравов насчитывала 11 акшаухини. Сын Дхритараштры назначил их военачальников.

Удьйогапарва, гл. 152, шл. 22 - 31:

   "Вайшампаяна сказал:
   ...Могучерукий царь Дурьйодхана, присмотрев среди них храбрых и мудрых воинов, назначил их тогда своими военачальниками. И созвав лучших из мужей - Крипу и Дрону, Шалью и царя (страны) Синдху, могучего воина на колеснице, Судакшину, правителя Камбоджи, и Критавармана, сына Дроны и Карну, а также Бхуришраваса, Шакуни, сына Субалы, и Бахлику, могучего воина на колеснице, он, по установленным правилам, поставил тех царей предводителями для каждого из акшаухини войск своих".

   Дурьйодхана вместе с Карной, Шакуни и Духшасаной пригласил к себе Улуку, сына Шакуни, чтобы отправить его с посольством к пандавам. Он просил передать пандаве, что тот только с виду благочестив и подобен коту в своём поведении. Затем он рассказал ему притчу о коте. Её нет в Критическом издании, она содержится в Бомбейском издании Махабхараты, т. 5, гл. 161.

   У берегов Ганги поселился некогда хитрый кот, притворившийся достигшим совершенства подвижником. Он прекратил всякого рода деятельность и стоял, воздев руки к небу, согласно обету подвижников, твердя окружающим: «Отныне я практикую добродетель». Со временем к нему прониклись доверием все живые существа, включая мышей, которые обратились к нему с просьбой стать их добрым «дядюшкой», святым защитником и покровителем. Кот согласился, взамен обязав мышей носить его на берег Ганги, где бы он мог совершать омовения. С тех пор мыши каждый день огромной процессией относили кота на берег реки и обратно в его «обитель». Кот при этом тайком поедал мышей (по другим вариантам сюжета ясно, что он всякий раз ловил отставшую, последнюю мышь). Вскоре мыши стали замечать, что «подвижник» подозрительно толстеет, а число их сокращается. Мышиный мудрец по имени Димдика (Diṃḍka) вызвался на другой день идти последним в процессии и понаблюдать за действиями кота. Он и стал очередной жертвой хищника. Исчезновение Димдики, а также обнаружение в экскрементах кота-«постника» мышиной шерсти вынудили мышей всем сообществом покинуть эту местность. Пришлось после этого и коту, разоблаченному обманщику, убраться восвояси".
(Я. В. Васильков "Индийский дикий кот и "домашняя кошка").

   Дурьйодхана просил Улуку передать Юдхиштхире, что пришло время сражаться, и пандава должен проявить мужественность: "Прояви же ты теперь силу и доблесть свою, всю силу знаний через глуокое сосредоточение и высшую ловкость во владении оружием, о Партха! Будь же мужчиной в сражении!" (Удьйогапарва, гл. 157, шл. 10 -18).

   Находясь в расположении войск пандавов, Улука сказал им, что раньше они скатились в рабство, предавшись занятиям, "недостойным мужественных людей, и выполнявших работу слуг": Арджуна жил в гареме Вираты, а Бхима работал поваром. Теперь же пришло время им завоевать царство в бою. Дурьйодхану не запугать ни обманом, ни волшебством. Всё это может вызвать только ответный гнев со стороны кауравов.

   Ответа от Юдхиштхиры не последовало. Первым со смехом на речь Улуки ответил Кришна, Арджуна в длинной и полной гнева речи поклялся убить Бхишму. Бхима искоса и гневно поглядывал на Кришну в молчании.

2. Где в мифе история
   Посольство Улуки удивляет своей нелогичностью. В чём его смысл? Объявить начало войны? Так с этой задачей легко справился Кришна. Устрашить? Предупредить о бессмысленности войны? Ответ на эти вопросы не столь уж очевидный. Вместе с тем, если Дурьйодхана решил отправить Улуку с посольством, значит у него была определённая цель. Это было важное и необходимое решение, ведь царь советовался со своими друзьями и ближайшими помощниками: Карной. Шакуни и Духшасаной. Из текста Критического издания цель этого посольства непонятна. Попробуем понять мотивы Дурьйодханы. Какие надежды он возлагал на это посольство?

   Царь собрал совет сразу после отъезда Кришны. Он хорошо представлял себе, что Васудева стремился развязать войну, несмотря на то, что Юдхиштхира войны не желал. Войны не хотел и Дурьйодхана, а она начиналась... Почему Кришна сумел навязать свою волю Юдхиштхире? Сын Дхритараштры понимал, что всё дело во взаимоотношениях пандавов между собой, между ними и Кришной. Дурьйодхана трезво оценивал ситуацию, он видел разницу в позициях Юдхиштхиры и Арджуны, за спиной которого маячила тень Кришны - его "второго естества". Не следует забывать и того, что к нему ежедневно поступали доклады шпионов, разведчиков, соглядатаев. Царь напоминает своим советникам, что Юдхиштхира находится "под влиянием Бхимы и Арджуны", те же в свою очередь "придерживаются мнения" Кришны. Но ведь Дурьйодхане было хорошо известно, что Юдхиштхира снизил свои претензии к кауравам и согласился на власть Дхритараштры: "Юдхиштхира, потеряв (всякую надежду получить) хотя бы город, просит только пять деревень..." (Удьйогапарва, гл. 5, шл. 23 -32). Это тайное послание Юдхиштхиры кауравам доставил Санджая. Через шпионов поступали сведения, что Юдхиштхира не изменил своей позиции. И кауравы согласились выполнить эту просьбу сына Кунти. Так почему же Кришна сорвал переговоры? Вот тогда царю стало понятно, что всё дело в Кришне: посол обманул пандаву! Но знает ли это Юдхиштхира? Понимает ли он, что причина войны не в позиции кауравов? Сыну Дхритараштры, благодаря шпионам, стало известно, что говорил Кришна Юдхиштхире о переговорах в Хастинапуре. Дурьйодхана решил через Улуку передать Юдхиштхире, что стало причиной войны. Об этом говорят его слова: "Ибо весьма желанна Васудеве войнам между мною и пандавами". Простым людям нужен мир, войны хочет тот, кто стремится к власти и богатству, тот, кто не желает мирно трудиться. Их цель - паразитировать на труде других. После срыва переговоров Кришной война стала неизбежной. И всё-таки Дурьйодхана думал, что есть ещё один последний шанс остановить её. С этой целью он собрал советников и выслушал доклад Карны и его разведчиков. Карна войну не любил, и это несмотря на свою репутацию великого воина. Это противоречие отразилось в его характере и в поступках. В следующем эпизоде об этом пойдёт речь. Мнение лучшего друга царь разделял. Дурьйодхана отправил Улуку в лагерь пандавов, чтобы довести до сведения Юдхиштхиры истинный смысл переговоров в Хастинапуре, потому что он уже знал, что Кришна исказил слова Дхритараштры, Бхишмы и самого Дурьйодханы. Но и о неудаче посольства приходилось думать: царь распорядился готовиться к войне и назначил командующих акшаухини.

   Текст Критического издания не проясняет, в чём смысл цели посольства Улуки. Ничего содержательного в нём нет. Посылать Улуку к пандавам для того, чтоб он напомнил им о том, что после суда они стали рабами и выполняли работу слуг в царстве Вираты, а теперь пришло время сражаться, смысла нет. Это слишком уж банально и для самих пандавов очевидно. Несомненно, о начале войны им сообщил Кришна. Ключом к разгадке посольства Улуки служат напутственные слова Дурьйодханы, что сын Шакуни должен передать послание Юдхиштхире в присутствии Кришны. Устроить очную ставку Дхритараштры, Бхишмы, Дроны с Кришной для Юдхиштхиры Дурьйодхана не мог. Так пусть Улука передаст все речи кауравов и Кришны во время переговоров Юдхиштхире! Это, своего рода, заочная ставка. Посол Дурьйодханы должен передать то, что действительно было сказано в собрании царей и чего не сказал Юдхиштхире его посол Кришна. Сын Дхритараштры догадался, что Кришне, сорвавшему переговоры, была выгодно обвинить в их срыве Дурьйодхану. В Критическое издание не вошла одна любопытная притча о коте, которая хорошо иллюстрирует роль Кришны в жизни пандавов. Она сохранилась в Бомбейском издании Махабхараты. В чём смысл этого сказания?

   В индийской традиции кот является символом лицемерия, что для нас северян несколько необычно. Но всё дело в том, что в притче речь идёт не о нашем домашнем коте, а об индийском диком (marjara). Он более крупный и охотится, как и наш домашний, на мелких грызунов и птиц. В притче, рассказанной Дурьйодханой, кот притворятся праведником, чтобы с меньшими усилиями охотиться на мышей. Таким образом он добивается их доверия, чтобы потом поодиночке убивать их. Внешне всё это выглядит, как обвинение в лицемерии Юдхиштхиры, ведь образ жизни брахманов ему близок. Но с этим образом совершенно не вяжется смерть мышей. Истребление доверившихся существ не соответствует характеру Юдхиштхиры, но сильно напоминает Кришну. Для него расправа со своими политическими противниками - смысл жизни. Для его последователей эти противники просто "демоны", чего их жалеть. Можно вспомнить, что в образе охотника Дхармавьядхи в "Араньякапарве" тоже видны черты Джанарданы. Притчей о коте Дурьйодхана хочет сказать, что однажды доверившиеся Кришне люди станут его жертвой.

   Цель посольства Улуки проста: Дурьйодхана хочет сказать Юдхиштхире, что Васудева обманул пандаву. И непременное условие - в присутствии Кришны! Если послы кауравов Санджая и Улука в точности передают решения Дхритараштры и Дурьйодханы, то посол Юдхиштхиры Кришна обманул сына Кунти. Кришна должен был озвучить в собрании царей тайное послание Юдхиштхиры, его отказ от претензий на власть, но в Хастинапуре Джанардана ничего не сказал о пяти деревнях, а потребовал половину царства кауравов: "Отдав партхам половину (царства), ты достигнешь великого благоденствия" (Удьйогапарва, гл. 122, шл. 57 - 61). Притчей о коте Дурьйодхана хотел сказать, что Кришна использует доверие пандавов, а сам преследует свои личные цели. Не зря же мыши называют его "дядюшкой" по материнской линии... И это доверие пандавов закончится для них гибелью. На что рассчитывал Дурьйодхана? В глубине души он думал, что, узнав об обмане Кришны, Юдхиштхира не допустит кровопролития. Дурьйодхана и Карна решили дать пандаве последний шанс остановить войну. Смерть близких людей - всегда трагедия, а война - это трагедия для сотен и миллионов людей.

   Реакция пандавов на послание Дурьйодханы поражает. Первым на речь посла царя кауравов к Юдхиштхире "со смехом" ответил Кришна. Он обвинил Улуку во лжи: "(Знай также), что хотя ты и употребляешь такие непристойные, притворные слова, все же ни Партха и ни царь Юдхиштхира, ни Бхимасена и ни оба близнеца не считают (человеком, говорящим впустую)!" (Удьйогапарва, гл. 159, шл. 7 - 13). "Непристойные, притворные слова", которые, по мнению Кришны, произнёс Улука, - это и есть послание Дурьйодханы: Кришна не исполнил долг посла и обманул Юдхиштхиру. Что оставалось делать вришнийцу? Нужно было перехватить инициативу и отреагировать первым. Джанардана тут же обвинил во лжи Улуку и от имени всех пандавов сказал, что они не верят послу Дурьйодханы! Смех вызывает у Кришны реакция Бхимасены. А ведь в этой ситуации ничего смешного нет! Бхиме тоже не нравится, что Кришна обманул пандавов: возбуждённый от гнева, он смотрит не на Улуку, а на Кришну! И словно немой вопрос повис в воздухе: что же ты натворил, Джанардана? Но ему не хватает смелости возразить вришнийцу.

   Длинной, яростной речью ответил и Арджуна. Его слова пропитаны ненавистью и злобой. Поток грязи, оскорблений из его рта подобен извержению вулкана. Он поклялся убить Бхишму. Дрессировка Кришны принесла свои плоды. Такая неожиданная реакция явно свидетельствует, что Дед, всегда благосклонно относящийся к пандавам, сказал нечто очень нелицеприятное о своих внуках. К сожалению, авторы эпоса оставили лишь намёк на это в виде реакции Арджуны.

   Юдхиштхира безмолвствовал. Это показательное молчание хорошо свидетельствует, что реальная власть в большей степени принадлежит Арджуне, управляемому Кришной, чем Юдхиштхире. И никто не смеет прямо противостоять Кришне! Он добивается своих целей или через Арджуну, или через Драупади. Юдхиштхира только обозначает власть на троне, попытка возразить Кришне закончилась неудачей. А ведь послание Дурьйодханы было обращено к Дхармарадже, а ему не дали даже слова сказать... Он упустил последний шанс к миру, который ему предоставили Дурьйодхана и Карна. Надежда на мир умерла. Первой жертвой войны стала правда. Вот почему так радовался Джанардана!
Рубрики:  Махабхарата
Метки:  

Процитировано 1 раз
Понравилось: 11 пользователям

Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Пятница, 25 Мая 2018 г. 14:27 (ссылка)
Вот опять сижу за городом, а на память не помню текст: Дурьйодхана с Улукой посылал вызов на поединок Кришне? Или я с чем-то путаю?
Ответить С цитатой В цитатник
Блудный_Маршал   обратиться по имени Пятница, 25 Мая 2018 г. 14:33 (ссылка)
Вот честно, когда читал, то у меня возник примерно тот же вопрос, и я задавался им до сих пор... В смысле, мне это странное посольство вообще вначале показалось каким-то детским садом, честно говоря и неприятно удивило. Но, видимо, дело в том, что читал я как раз общепринятый текст. И вот даже притчи о коте там не помню...
Но вот вы сейчас всё здорово объяснили, и многое становится понятно - и теперь выглядит логично. Помнится, мне встречались высказывания о том, что даже в плаче Гандхари после войны уже звучали обвинения в том, что Кришна не развязал войну, а просто её не остановил. Но дело-то как раз иначе обстоит: он именно что её развязал! Он это устроил, и Дурьодхана же говорил, что это Кришна жадал битвы - не он. Да и какой адекватный человек, пусть воин и царь, желал бы войны, зная, сколько смертей и горя это за собой повлечёт? А Дурьодхана заботился всё-таки о людях и был человеком адекватным, как и его ближайшие друзья и сторонники.
Честно говоря, к Юдхиштхире у меня давно смешанные чувства уже... С одной стороны, мне его даже немного жаль, а вот с другой - ну чо ты как не мужик-то?! Серьёзно, вот даже после войны он какой-то тюфяк и мямля, который никому слова поперёк сказать не может, тоже мне, царь!
И спасибо вам за то, что раскрыли истинный смысл случившегося и помогли в нём разобраться!
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Пятница, 25 Мая 2018 г. 14:47ссылка
В том-то и смысл, что идея посольства Улуки из текста эпоса выглядит ненужной, бессмысленной. Понятно, что авторы сильнейшим образом изменили текст, ведь в противном случае им пришлось бы сказать, что Кришна - лжец и поджигатель войны.
Притчу о коте я нашёл случайно, но уже второй раз Бомбейское издание эпоса сохранило два очень важных момента. В первом случае это был эпизод с Арджуной и Урваши, а второй - вышеизложенный.

Кальянов в послесловии к пятому тому считает, что Кришна - миротворец, а Дурьйодхана - "злокозненный"...

А вот о Юдхиштхире я поменял мнение или, скорее, это он сам изменился после суда и жизни в лесах. Раньше он сам призывал к поджогу оружейного склада и убийству нишадов, а сейчас вот заговорил о мире. Думаю, тут сказался и возраст, и кастрация, и некоторая эволюция взглядов. Но в основе он остался слабым царём. Больше всех меня удивил Бхима... Приятно удивил в этой сцене, и неприятно Арджуна: фразу о дрессировке Кришны я написал уже в самом конце. Как всё-таки значима Бхагавад-гита, где Кришна "изменил" сознание Арджуны...
Соккар   обратиться по имени Пятница, 25 Мая 2018 г. 14:35 (ссылка)
Нет, такого не было. Но мне кажется, что такое было возможно в Хастинапуре во время переговоров, когда Дурьйодхана с царями выходил из зала собрания. Эта сцена очень напоминает сцену с убийством Шишупалы, поэтому у меня и появилось такое мнение. Совпадает даже такой факт, что оба были разгневаны и выходили, потом заходили и снова выходили в ожидании, что Кришна примет вызов. Может быть, если внимательно перечитать всё, то можно и обнаружить в этом действии вызов.
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Пятница, 25 Мая 2018 г. 14:44 (ссылка)
Просто в литературных пересказах мне точно попадалось, что Дурьйодхана посылал вызов, и именно Кришне. Пытаюсь припомнить, откуда такое всплыть могло, но не получается, а книги нет под рукой.
Хотя это могло бы очень хорошо объяснить "беспристрастность" Кришны, засевшего безоружным возничим на колеснице Арджуны.
В этом случае даже если бы Дурьйодхана нашел его на поле боя -- смог бы только обругать. Иное запрещала кшатрадхарма.

Вот, нашла: http://www.centre.smr.ru/win/facts/india/mahabhar/mahabhar_18.htm

"Ты пойдешь вестником к Пандавам, - молвил Дурьодхана, обращаясь к Улуке, - и скажешь так: "День битвы близок. Теперь не поможет тебе, Юдхиштхира, личина добродетели, и откроются наконец всем людям твое властолюбие и твоя кровожадность. Ты, Юдхиштхира, подобен тому коту, о котором рассказывают, что он прикинулся благочестивым подвижником, чтобы легче было пожирать доверчивых мышей. Говоришь ты одно, а делаешь другое. Но сейчас наступило время битвы. Так не трусь же, Юдхиштхира, будь сам воином и мужем и вдохни мужество в своих братьев: повара Бхимасену, конюха Накулу, пастуха Сахадеву и учителя танцев Арджуну. Братья твои часто хвастали своей силой и грозили мне смертью. Пусть же они покажут свою силу и доблесть не на словах, а на деле. Сражаться в битве - это не то что готовить пищу или учить девушек танцам. Так покажите же, Пандавы, что вы не царские прислужники, а настоящие витязи!" А Кришне ты передай, Улука, что Дурьодхану колдовством не запугаешь, что ворожить Кауравы и сами умеют. И еще скажи ему, что Дурьодхана вызывает его на честный бой на поле битвы".
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Пятница, 25 Мая 2018 г. 16:31ссылка
Бригита_О_Брайн, понятно...
Это пересказ Бомбейского издания. Я думаю, что слова "Дурьодхана вызывает его на честный бой на поле битвы" не имеют значения поединка. Дурьйодхна говорит о том, что на поле боя войска должны соблюдать воинский кодекс. Но у Кришны совсем другие планы, поэтому он тянет время, готовит ловушки (Шикхандин, "слон Ашваттхаман" и т.д.) За каждым из этих терминов скрывается очередная подлость.
В отношении "колдовства"... В оригинале, видимо, "майя" - кодовство, иллюзия, воинская хитрость. Но и воинские хитрости имели какой-то предел: нельзя убивать женщин, или того, кто раньше был женщиной, евнухов, нельзя убивать ночью и т.д. Все правила были нарушены.
Перейти к дневнику

Лиса-исповедница

Суббота, 26 Мая 2018 г. 15:27ссылка
Мне притча про кота напоминает русскую сказку про лису-исповедницу, как она исповедовала бедного доверчивого петушка.
Соккар   обратиться по имени Пятница, 25 Мая 2018 г. 14:59 (ссылка)
Я думаю, идея вызова на поединок в Хастинапуре была бы более уместной, а вот связать посольство Улуки с вызовом Кришны труднее.

Вся стратегия войны отдаёт лукавством. Карна обещает сохранить жизнь пятерым четверым пандавам... Но мотив этой милости вряд ли просто желание пожалеть Кунти. Темная история со сваямварой царевен Каши и история Шикхандина... Кришна явно создавал ситуации, при которых полководцы кауравов чувствовали бы себя некомфортно, "не в своей тарелке", то есть искал у них уязвимые места. И этим местом была воинская этика кауравов. Вот не зря Дурьйодхана говорил о том, что у пандавов нет шансов, если они будут соблюдать закон кшатриев.
Ответить С цитатой В цитатник
Блудный_Маршал   обратиться по имени Пятница, 25 Мая 2018 г. 15:06 (ссылка)
Исходное сообщение Соккар
В том-то и смысл, что идея посольства Улуки из текста эпоса выглядит ненужной, бессмысленной. Понятно, что авторы сильнейшим образом изменили текст, ведь в противном случае им пришлось бы сказать, что Кришна - лжец и поджигатель войны.

Что текст многократно меняли, весьма очевидно, ведь некоторые нестыковки так и горят неоновым огнём. И даже изменённый текст, если читать внимательно, местами прямо говорит о том, что Кришна и есть разжигатель войны. Это вполне очевидно из его поведения и высказываний. Другое дело, что далеко не все это видят.

Кальянов в послесловии к пятому тому считает, что Кришна - миротворец, а Дурьйодхана - "злокозненный"...

Он излагает общепринятое мнение, которого сам же придерживается. Но Кришна-миротворец - это сильно, конечно, хотя в тексте местами можно встретить высказывания о том, какой Кришна из себя весь посланник мира. Да куда уж там...

А вот о Юдхиштхире я поменял мнение или, скорее, это он сам изменился после суда и жизни в лесах. Раньше он сам призывал к поджогу оружейного склада и убийству нишадов, а сейчас вот заговорил о мире. Думаю, тут сказался и возраст, и кастрация, и некоторая эволюция взглядов. Но в основе он остался слабым царём. Больше всех меня удивил Бхима... Приятно удивил в этой сцене, и неприятно Арджуна: фразу о дрессировке Кришны я написал уже в самом конце. Как всё-таки значима Бхагавад-гита, где Кришна "изменил" сознание Арджуны...

Юдхиштхира-то, может, и изменился и стал менее воинственным, но выглядит он действительно как слабак. Не потому что заговорил о мире и хотел решить конфликт мирно - это как раз нормальный такой, вполне мужественный поступок, но вот то, что он куда-то не в то место язык засовывал в присутствии Кришны и Арджуны - вот это ле фу. Потому что ничем не пытался возразить, хотя по идее на трон-то претендует именно он! Его они якобы считают царём! А он слова поперёк сказать не может и высказать своё мнение и отношение к происходящему, даже ничего не говорит Кришне, который ему солгал и вообще сорвал мирные переговоры. Про Арджуну молчу, конечно, там мозги промыты так, что мама не горюй.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Пятница, 25 Мая 2018 г. 15:28ссылка
Я думаю, Юдхиштхиру в этом месте просто лишили слова. То, что Юдхиштхира - не царь, а только претендент, часто ускользает из внимания исследователей. Он провёл 12 лет в лесах, 13-й - в изгнании, царства у него нет, как и нет своего войска. Поэтому пандавы, лишённые воинской силы, просто средство реализации идей Кришны. А им поют в уши, что они - цари, что их дело правое и т.д. После жизни в лесах Юдхиштхира стал признавать реальность, поэтому и просьба о пяти деревнях.

В Карнапарве будет потрясающая сцена на поле Куру, где Арджуна конфликтует с Юдхиштхирой на глазах смеющегося Кришны. Вот тут тоже совсем другой Юдхиштхира. Он отказался участвовать в авантюре против Карны. Затем убийство Шальи, где его тоже замарали в преступлениях (лично!). И вот в 12 книге он совсем-совсем другой, третий, четвертый. Огромное разочарование от "власти". Он понял, что всё было напрасно, что их (пандвов) просто использовали. И последняя книга: их убили и, по-моему мнению, отдали на съедение собакам. Такова дхарма самозванцев... Вот она расплата за глупости...
Перейти к дневнику

Воскресенье, 27 Мая 2018 г. 11:09ссылка
Что меня всегда поражало в Махабхарате, так это то, что ни один её герой не погибает естественной смертью. И никто не умирает от старости.
Перейти к дневнику

Воскресенье, 27 Мая 2018 г. 11:21ссылка
А возраст героев? Вот как может Бхишма, которому свыше 100 лет, геройствовать на поле боя? А Бахлика? Отец Кришны Васудева? Дрона? Им всем очень много лет. Дрона в этом списке самый молодой, ему около 85 лет. Живут, ничем не болеют, умирают на поле боя... Очень странная картина. Я думаю, просто многие детали пропустили, много чего забыли, что-то добавили, когда создавали текст. Да и Дхритараштре на момент смерти формально около 85 лет, якобы прошло 15 лет после битвы, когда в лесу гибнет старый царь... Возраст связан с генеалогией и этот вопрос очень запутанный.
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Пятница, 25 Мая 2018 г. 15:08 (ссылка)
Дурьйодхана просил Улуку передать Юдхиштхире, что пришло время сражаться, и пандава должен проявить мужественность: "Прояви же ты теперь силу и доблесть свою, всю силу знаний через глубокое сосредоточение и высшую ловкость во владении оружием, о Партха! Будь же мужчиной в сражении!"

Вот этот момент несколько странным представляется мне.
Ведь если Юдхиштхира -- евнух, призывать его к мужественности как-то нелогично. Он, так сказать, имеет полное право на ее отсутствие.
Но если эти слова, как и притча о коте, адресованы Кришне?
"Да сразись ты уже наконец, как мужчина, заколебал своими интригами, зараза ядавская!"
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Пятница, 25 Мая 2018 г. 15:17 (ссылка)
Это верно. Эти слова могли быть отнесены к Кришне. Но подлинные слова Дурьйодханы к Юдхиштхире могли прозвучать несколько иначе: "Хотя мы знаем, какой ты мужчина..." Или чуть иначе: "Несмотря на то, что ты евнух, оставайся человеком и останови кровопролитие".

Мне нравятся все варианты...
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Пятница, 25 Мая 2018 г. 15:30ссылка
"Хотя мы знаем, какой ты мужчина..."

Вот-вот.
Может быть вариант: "Если, несмотря на известные нам обоим обстоятельства, ты все же претендуешь на звание мужчины и царя, то докажи это делом".
Соккар   обратиться по имени Пятница, 25 Мая 2018 г. 15:33 (ссылка)
Ещё лучше!
Совсем хорошо... Я вот представляю себе, словно мы на совете кауравов:-))) Вполне вероятно, что там прозвучали все эти варианты.
Ответить С цитатой В цитатник
Блудный_Маршал   обратиться по имени Пятница, 25 Мая 2018 г. 16:55 (ссылка)
Исходное сообщение Соккар
Я думаю, Юдхиштхиру в этом месте просто лишили слова. То, что Юдхиштхира - не царь, а только претендент, часто ускользает из внимания исследователей. Он провёл 12 лет в лесах, 13-й - в изгнании, царства у него нет, как и нет своего войска. Поэтому пандавы, лишённые воинской силы, просто средство реализации идей Кришны. А им поют в уши, что они - цари, что их дело правое и т.д. После жизни в лесах Юдхиштхира стал признавать реальность, поэтому и просьба о пяти деревнях.

В Карнапарве будет потрясающая сцена на поле Куру, где Арджуна конфликтует с Юдхиштхирой на глазах смеющегося Кришны. Вот тут тоже совсем другой Юдхиштхира. Он отказался участвовать в авантюре против Карны. Затем убийство Шальи, где его тоже замарали в преступлениях (лично!). И вот в 12 книге он совсем-совсем другой, третий, четвертый. Огромное разочарование от "власти". Он понял, что всё было напрасно, что их (пандвов) просто использовали. И последняя книга: их убили и, по-моему мнению, отдали на съедение собакам. Такова дхарма самозванцев... Вот она расплата за глупости...


Заткнули ему рот в смысле? Понятное дело, что законных оснований на то, чтобы стать правителями, пандавы не имеют никаких, но я просто пытаюсь поставить себя на их место: ну, ты пытаешься свергнуть законную власть, всё равно планируешь править людьми, хоть как, так где, блин, твоя смелость? Ты что, не мужчина, что даже слова сказать не можешь? Меня это в Юдхиштхире выбешивает, что он пусть и стал спокойнее со временем, но окончательно скурвился при этом. Впрочем, это моё видение. Если бы не хотел войны - так и поступил бы как мужик, сказал - нет, и всё. Так слушает других,а своего мнения как будто не имеет. Что за мужчина такой.

Это вы про ту сцену, где Юдхиштхира кроет Арджуну недоноском и вообще всячески его поносит на глазах у Кришны, лёжа после ранения у себя в покоях? Или нет?) Я просто помню, как он там Арджуну последними словами ругал, когда узнал, что тот до сих пор не убил Карну, а Арджуна даже хотел его убить за это. У меня в своё время на этом моменте ещё глаз подёргался - фига се братская любовь!
А то, что во власти разочаровался, это да, очевидно, да и какое от такой "власти" может быть удовлетворение. Он же со временем даже действительно понял, что Кришна ими всеми просто воспользовался, как марионетками.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Пятница, 25 Мая 2018 г. 17:37 (ссылка)
Видимо, основное качество позднего Юдхиштхиры - это осторожность. После кастрации он "сломался", избыток сил молодости подталкивал к авантюрам, отсюда инициатива с поджогом оружейного склада и убийством нишадов, а вот потом стал более сдержанным. В пятой книге ему удалось уговорить Бхиму и тот стал поддакивать ему, а вот Арджуна подвергся психическому воздействию Кришны (Бхагавадгита была прочитана в этот момент, а не перед войсками). Арджуна, скорее всего, как мы обдумывали с Бригитой, сын Арджуны Картавирьи (его в эпосе частенько сравнивают с ним, хайхаи и вришнии имеют одного предка). Иногда, правда, у меня появляются мысли, что Арджуна и Кришна - братья по отцу. Друг друга они называют - "мое второе естество". Но точно так же называет Кришна и своего брата по отцу Баладеву - "как со своим вторым естеством"...

На поле Куру в момент перед "поединком" с Карной был конфликт Арджуны и Юдхиштхиры. Видимо, Кришна был страшно недоволен Юдхиштхирой, Арджуна был готов убить брата, что очень развеселило Кришну. Удивительное свойство у "божественного": смерть других его радует, он пустится в пляс после смерти Гхатоткачи. У меня есть идея, что Юдхиштхиру хотели втянуть в провокацию против Карны, но он отказался. Её ещё нужно хорошо обдумать, пока эта мысль - "нерожденное дитя", пусть обдумается (Вот следующий эпизод о смысле имени Карны у меня "переваривался" несколько лет, очень уж необычно, хотя предчувствие было, но были нужны доказательства, а тут пришлось думать как филологу... Заклюют ведь профессионалы:-)))

Всё-таки любой власти нужно обоснование: или божественное, или земное, но справедливое... А Юдхиштхиру хоть и превозносили брахманы, но он понял, что новая власть не справедливая, а "божественность" очень уж сомнительная категория. Но 12 том огромный, да и в 13 томе продолжатся стенания Юдхиштхиры...

Марионетки они, конечно, но Юдхиштхира и Бхима хотя бы предприняли попытку стать самостоятельными, Арджуна же словно робот... Всё-таки они - дети разных отцов, а, может быть, и матери разные.
Ответить С цитатой В цитатник
вариния   обратиться по имени спасибо.очень интересно.. Пятница, 25 Мая 2018 г. 21:24 (ссылка)
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Пятница, 25 Мая 2018 г. 22:17 (ссылка)
вариния, пожалуйста. Прекрасный вид!
Ответить С цитатой В цитатник
Huhrigina   обратиться по имени Суббота, 26 Мая 2018 г. 15:56 (ссылка)
Здесь часто говорится о кастрации Пандавов, но удивляет при этом о, что ни Юдхиштхира, ни Бхима не испытывают личной ненависти ни к Дурйодхане, ни к Карне.
А ведь если бы кастрация совершилась по их приказу , то как мне кажется, ненависть должна была бы быть просто подколодной. Да, Пандавы действительно феноменально злоречивы (это вообще то первое на что обращаешь внимание), но когда доходит до дела, ненависти к Кауравам у них нет.
Их обоих приходится вдохновлять на ненависть (Кришна, Драупади). Складывается такое ощущение, что у них просто нет реального повода для ненависти.
А Бхима вообще помнит столько хорошего. Вот это очень странно.
В Панчатантре есть эпизод с описанием кастрации...
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Суббота, 26 Мая 2018 г. 16:24 (ссылка)
Мысли героев мы знаем через авторскую призму. Тем не менее, в "Лесной" есть строки, где прямо говорится, что Юдхиштхира жил, вынашивая пламя мести (где-то ближе к концу книги).

А ещё дело в том, что факт кастрации упрятан под слоем последней редакции. Реальность кастрации приходится восстанавливать, хотя отдельные следы и трудно было устранить до конца. Вот есть факт проживания Арджуны евнухом в течение целого года в гареме Вираты, а затем авторы словно забыли о нём. Есть его отказ жениться на царевне Уттаре, отказ Арджуны от Урваши, которому придана божественная интерпретация (якобы она "жена" Индры и таким образом его "божественная мать" божественного отца Индры), на что апсара возмутилась и сказала, что она сказала, что апсары не могут быть женами и тут же прокляла его и т.д.

Авторам эпоса не выгодно признание пандавов евнухами, поскольку тут же возникает вопрос, что они за претенденты на престол в таком случае? Всё время говорили, что "слепой" Дхритараштра не может быть царем, а у пандавов вот такой "недостаток", который точно не позволяет им быть царями. Вот среди неопределенных суждений авторов и героев и нужно сделать однозначный реалистичный выбор.

Вот есть две сцены с Бхимой (в Упаплавье, когда он говорит о мире и в эпизоде 22, чуть выше), где Бхима явно выглядит симпатичным и точно умнее Арджуны и не таким жестоким, как в других сценах. Юдхиштхира в случае переговоров ведь тоже осознает предел своих возможностей, поэтому и говорит о пяти деревнях. В общем очень трудно отделить мысли авторов от мыслей героев. Чувствуется, что пандавы находились под контролем Кришны, ну и Драупади была на его стороне. Кауравы ведь тоже часто говорят неестественным языком. В общем приходится работать не только исследователем, но и реставратором:-)))
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 27 Мая 2018 г. 11:49ссылка
Да, про "пламя мести" я помню. Это последний год изгнания, вы сами писали.
И через два года, или даж меньше, во время переговоров они поют уже совсем другие песни. Да ещё как поют! Заслушаешься.
Да и на Арджуну Кришне приходится постоянно давить.
Постоянно нужно давить на Арджуну, чтобы тот заненавидел.
Соккар   обратиться по имени Воскресенье, 27 Мая 2018 г. 12:17 (ссылка)
Я думаю, если иметь в виду жизнь пандавов, то у них было много разных этапов, которые отразились на их мироощущении. Все ночные убийства ракшасов и царей - это грабеж, рэкет, бандитизм, изнасилования (Улупи, Хидимби). Это период от 20 до 40 лет. Здоровые, сильные... Наконец, обрели царство в Индрапрастхе.

Потом кастрация и жизнь в лесах - ломка сознания (40 - 55 лет). И вот тут вспомнился один момент, который я не отметил в соответствующем месте: а ведь Арджуна один из всех героев изучает танцы и музыкальные иструменты... То есть он изучает "ремесло", которое его будет кормить. А этот "ремесло" как раз для евнухов, у которых, кстати, и очень красивый голос имеется. Так что можно считать Арджуна и песни пел.

Следующий этап - это переговоры. Вот тут братья разошлись в направлениях: Юдхиштхира и Бхима - за мир, Арджуна - за войну.

Потом военные действия. И вот тут все пандавы нарушают воинский кодекс, в отличие от кауравов. И даже интригуют друг против друга: Юдхиштхира - против Абхиманью, Арджуна - против Юдхиштхиры.

Послевоенный мир. Если раньше кауравы оказывали сдерживающее влияние на их, то сейчас главных врагов нет. И вроде бы можно вести себя свободно, с достоинством. Однако пламя мести толкает Бхиму на то, чтобы отправить Дхритараштру в леса. Но вдруг они обнаружили, что есть такие "друзья", как Кришна, когда и враги не нужны, если имеешь такого "друга", Вьяса - всё для богов, всё для брахманов. Такой ласковый "дедушка", который говорит, что время им уходить на небеса. Формально Дхритараштре в этот момент 85 лет, Вьясе, получается, 105 - и вот ему не время уходить на небо. В этот момент, видимо, Шука стал Джанамеджаей... А в 16 книге Вьясе 121 год и он отправляет своих "внуков" в Гималаи...

Все эти этапы меняют их сознание, ну не забудем возраст, болезни, приобретения, утраты...
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Воскресенье, 27 Мая 2018 г. 14:22 (ссылка)
Исходное сообщение Соккар
а ведь Арджуна один из всех героев изучает танцы и музыкальные иструменты... То есть он изучает "ремесло", которое его будет кормить.

Ну как знать, возможно, Бхима в свободное от гладиаторских боев время и впрямь честно учился стряпать :) Дело хорошее, и покушать-то он и сам любил :) А вот праведный Юдхи освоил профессию шулера :) Показательно :)

А этот "ремесло" как раз для евнухов, у которых, кстати, и очень красивый голос имеется. Так что можно считать Арджуна и песни пел.

Ну, голос у евнухов не по факту кастрации появляется. У итальянских оперных кастратов их знаменитые голоса просто "подлавливали" в мальчишеском возрасте (после кастрации голос переставал меняться). Так что если у Арджуны были голос, музыкальные способности и пластика танцора - то они были и раньше, просто прежняя его профессия была не в этом направлении. А вот после... да. К слову, Кама-сутра отнюдь не отказывает евнухам в радостях жизни, и даже дает советы: в частности евнухам, имеющим миловидный облик и изящное сложение советуется заниматься всем тем, чем занимается Арджуна - музыка, танцы, краситься и одеваться по-женски (Кама-сутра советует попутно разводить нанимателей на эротические приключения, но тут я воздержусь от предположений).
Кстати, в связи с этим можно предположить, что внешность у Арджуны была подходящая так что нынешние экранизации (где его обожают переодевать девушкой) даже не врут на его счет.

Но вообще надо будет многое добавлять по поводу их кастрации, просто все намеки на нее выцепить с соответствующими комментариями, потому что тут не только сторонники официальной версии не поверят, оно с трудом в голове укладывается. Мне кажется, надо будет после суда добавить соответствующую главу на этот счет, чтобы убедить читателя.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Воскресенье, 27 Мая 2018 г. 15:53 (ссылка)
Ну да, официальная итихаса (описание благочестивой жизни Юдхиштхиры и его братьев) переполнена возвышенными эпитетами в их адрес, как раз исследователи в основном и обращают внимание на общую картину. А вот факты, детали, примеры... Я тут прочел Ибрагимова "Старый царь Махабхараты...". Он вообще не обращает внимания на многие факты. Просто игнорирует призыв Юдхи к поджогу оружейного склада, не обращает внимания на жизнь Арджуны в гареме Вираты в течение года. А там ведь куча деталей. где братья воруют мясо, молочные продукты и продают на рынке. Арджуна сам носит продавать женские одежды на рынок:-))) И вот год такой жизни, при которой он и братья не брали в руки оружие и вдруг сражение - и Арджуна в одиночку побеждает лучших кауравов... Где тут логика?

А с Юдхиштхирой... Если Шакуни всё-таки судил, то Юдхи ведь играл в кости. Это по нынешним временам точно как изучал бы карточную игру, тренировался в обмане...

С евнухами чрезвычайно важный момент. Бхишма даёт клятву: "Я не выпущу стрел в женщину или в того, кто прежде был женщиной, или в того, кто носит женское имя или имеет облик женщины". "Имеет облик женщины" - это и есть евнухи. Учитывая страсть индусов к различным повторам, первый, второй и третий пункт, видимо, был добавлен авторами для наведения тумана на головы слушателей, а вот о тех, кто "имеет облик женщины" (евнухах) Бхишма в реальности и говорил напрямую.

Может быть, просто дописать Постскриптум в главу об Урваши? Там много фактов упомянуто на эту тему. Или Версию исторических событий в том эпизоде... Просто по ходу сюжета в сцене суда фактов и намеков ещё мало, а вот к эпизоду с Урваши во второй части "Истории..." их уже достаточно.

Об Ибрагимове. Он кристально наивен и принимает версию авторов эпоса за объективный взгляд. При этом о пятом томе он говорит что Кришна - миротворец, а к концу своей работы к моменту проклятия Гандхари вдруг назвал Кришну "архитектором конфликта" и при этом не привёл доказательств. Посольство Улуки он вообще не понял...

(Я прочёл его только что, хотелось посмотреть на себя чужими глазами. По большому счёту это не исследование, а такой себе пересказ сюжета, поскольку он придерживается мнения авторов эпоса. )
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 27 Мая 2018 г. 16:05ссылка
Ибрагимов на меня просто тоску навел. Вроде и читал человек, и сам переводит, а исследование -- словно по сериалу МБХ-2013, "не сказать ишо хужей"...
Хотя многие исследования "с позиций авторов эпоса" напоминают при чтении восхваление платья голого короля, не он такой один, но меня они в ступор вгоняют. Как можно читать и в упор не видеть написанного?
Соккар   обратиться по имени Воскресенье, 27 Мая 2018 г. 18:14 (ссылка)
Я так понимаю, когда не знаешь, как себя вести, то держись официоза... Вот исследователи и держатся за авторитет друг друга и на этом выстраивают свой авторитет ("За что же, не боясь греха, кукушка хвалит петух..."). Вот тут как раз и действует та же логика: ссылки, использованные источники, имена и т.д.

Нет, понятно, что смысл Кхандавы, "игры в кости", история Рамы, убийство Вритры - они не на поверхности. Назвать судебный процесс шулерством, конечно, проще, а увидеть многочисленные противоречия и нестыковки в логике - это для таких исследователей уже за пределом возможностей. Но вот умолчать об убийстве Вритры... Это как можно, в трех книгах эпоса есть подробное изложение! Это очень важный эпизод, и молчание.

Есть факты почти на поверхности. Вот Драупади говорит Кришне, что Юдхиштхира в разговоре с Санджаей "втайне" просил о пяти деревнях! Тут улика прямо на столе лежит, почему "втайне", от кого "втайне", почему пять деревень, когда раньше речь шла о царстве в Индрапрастхе. Тут это "втайне" как у Достоевского "вдруг" - внимание! смотри в оба! Вот другой пример, сравнивают отказ от битвы Карны с отказом Ахилла... Но мотивы разные, абсолютно. У Ахилла женщину отняли, вот он и взбунтовал, и действительно не участвовал в сражении. А Карна не отказывается от битвы, возглавляет одно из акшаухини и подчиняется единому главнокомандующему, которого назначил Дурьйодхана. У них с Бхишмой разные стратегии войны. Разница огромная - и не видят! Зачем сравнивать с другими эпосами, там другие народы, другие эпохи, другие обычаи... Есть схожие моменты, но они коренятся в общих человеческих устремлениях: богатство, власть, женщины, наслаждения - это у всех народов одинаково, что тут сравнивать...
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Вторник, 29 Мая 2018 г. 14:16ссылка
Ахилла правильнее сравнивать с Кришной. Оба погибают при очень "забавных" обстоятельствах от стрелы в пятку! Казалось бы, эпосоведы должны встать на уши. Такое совпадение! А не становятся.
Или же непорочное зачатие! Непорочное зачатие, люди! Теологи и богословы всего мира должны были бы ломать копья! Ан нет! Тишина, и уже который век.
Сама Махабхарата что ли такая, людям как-будто глаза завязывает. Или подавляет размерами.
Вот например Кальянов. В начале Сабхапарвы упоминается некий юноша Читрангада, который живёт в новом дворце Юдхиштхиры. Кальянов в комментариях пишет что это, вероятно, сын Дхритараштры. Но что мог сын Дхритараштры делать во дворце у Юдхиштхиры. Мне кажется Кальянов не сильно вдумывался в текст, просто переводил и всё.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику

Среда, 30 Мая 2018 г. 16:15ссылка
Соккар,
"Они коренятся в общечеловеческих устремлениях: богатств, власть, женщины, наслаждения -- это у всех народов одинаково..."
Выходит, женщин вы ни к понятиям "человек", ни к понятиям "народы" не относите... Батенька, да вы сексист))))).
Ладно, это в сторону.
Я не думаю, что только такие "общечеловеческие" устремления были у " всех народов" общими.
Я вот думала, а есть ли что-то, что было бы общим для всех народов, во всех традициях и культурах при том что ведь они действительно очень разные?
Кого чтут больше чем Бога? Кого считают его представителем? Кто неизменно свят у всех народов, Кому принято отдавать всё самое лучшее?
-- Гостя. Обычай гостеприимства свят у всех народов, ну или почти у всех.
У некоторых народов доходило до того, что гостю нельзя было ни в чём отказать, статус гостя распространялся даже на врагов, и тогда их нельзя было убивать.
У русских существовал обычай: выходя из церкви следовало дать милостыню всем нищим. Если на кого-либо не хватало денег, его следовало привести к себе домой, угостить обедом, оставить ночевать и утром снова покормить.
Такое деяние считалось полезным для души.
А теперь вернёмся к нишадам.
Легенда говорит, что накануне бегства Кунти устроила раздачу милостыни и некая женщина-нишадка и пять её сыновей, пришли, прельстившись угощением, напились хмельного и потихоньку уснули. А Пандавы их не заметили и подожгли смоляной дом, в котором нишады так "удачно" сгорели.
Мне всегда было очень обидно за нишадов. Мол ,такие они жалкие и несдержанные, что сразу же в хлам напились в чужом доме, забыв всякий стыд и всякую осторожность.
Но так ли это было?
Нишады явно были чужими в Варанавате, иначе бы их хватились. И нишады не живут в городах.
Что же заставило нишадов пойти в дом к незнакомым людям и есть их пищу, не ведая страха?
Что если обычай приглашать в дом путников, оставшихся без крова, кормить ужином и оставлять на ночлег, при этом всячески ублажая, существовал и три тысячи лет назад? Быть может, это был такой ритуал или обряд, о котором было хорошо известно и участие в котором считалось хорошим делом?
И поэтому нишады так легко согласились! Пандавы пригласили их, ссылаясь на "обет"?
Нишады не упивались вусмерть. Они остались на ночлег по приглашению, зная что им не грозит ничего плохого. Возможно, даже легли в комнатах хозяев. Вот почему их приняли за Кутни с сыновьями. Быть может, нишады даже приняли от Пандавов и Кунти "в дар" какую-нибудь одежду. Не как попрошайки, а как одариваемые "по обету".

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику

Среда, 30 Мая 2018 г. 16:29ссылка
Что делать, если мужчины охотились раньше и на женщин... Вот сейчас иногда и женщины тоже охотятся, или уж так искусно изображают из себя предмет охоты, что у мужчин просто нет выбора:-))

Мы долго обсуждали этот момент ещеё с Топоровым. Пандавы осознанно пригласили нишадов и столь же осознанно убили их там, чтобы после пожара их трупы можно было выдать за свои. Судя по всему, пандавы охраняли оружейный склад (это мы обсуждали с Бригитой), проворовались, а потом Юдхиштхира предложил поджечь именно "оружейный склад", чтобы скрыть следы воровства.
Перейти к дневнику

Четверг, 31 Мая 2018 г. 12:26ссылка
Соккар,
Всегда охотились? Это говорит, что люди всегда находили способ помаяться дурью))))!
Но это шутка! А на самом деле, наверное это говорит о том, что раньше брак не был добровольным делом.
И о том, что каждый человек по сути своей охотник. И здесь никто не имеет выбора. Охотничий инстинкт ведёт! Однако, можно выбирать то, за чем охотиться. И выбрать что-то по настоящему важное.

Понятно, что сознательно убили. Мне просто хотелось рассмотреть отношения "гость-хозяин".

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику

Четверг, 31 Мая 2018 г. 13:14ссылка
Huhrigina, схожая ситуация возникнет в момент убийства Шишупалы. Он тоже находился в гостях и его убил с ведома хозяев "почётный" гость Кришна.
Перейти к дневнику

Кто были эти люди, брат Юха?

Среда, 30 Мая 2018 г. 16:37ссылка
Глубокой ночью Дурйодхана приходит к камеру Юдхиштхиры, где тот содержится отдельно от жены и братьев.
-- Брат Юдхиштхира, ответь мне только на один вопрос и я сохраню тжизнь твоим братьям.
Кто были те люди?
-- Какие люди? (Юдха очень бледен, едва выдавливает слова)
-- Ты знаешь. Кто они были?
-- Нишады, просто нишады.
Дурйодхана закрывает лицо руками и стонет.
-- Просто нишады! О чём ты говоришь?! Убийство гостей! Ты навлёк проклятие на весь наш род! Такое злодеяние! Зачем?

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику

Среда, 30 Мая 2018 г. 16:44ссылка
А там всё было: и трусость, и нежелание нести ответственность за воровство... Почему я подумал, что они воровали оружие и продавали его? А всё очень просто... В Виратапарве речь прямо идёт о том, что они обворовывали царя Вирату и продавали затем продукты (а Арджуна женские одежды) на рынке. Так что опыт у них есть.

И вот тот исследователь, который написал, что эпические герои не меняются, был не прав. В юности пандавы авантюристы и убийцы, а потом на каждом из них будет много масок... Все люди меняются в течение жизни под воздействием обстоятельств, других людей, болезней, статуса, положения в обществе.
Перейти к дневнику

Среда, 30 Мая 2018 г. 17:08ссылка
Тот исследователь был прав.
Люди меняются, а герои эпоса нет.
Махабхарата не совсем эпос. Она ближе к авторской литературе, Поэтому изменения возможны.
Перейти к дневнику

Среда, 30 Мая 2018 г. 17:11ссылка
Ваше право оставаться со своей точкой зрения, а моё право считать иначе:-)))
Не будем спорить, эпос нас рассудит:-)))
Перейти к дневнику

Четверг, 31 Мая 2018 г. 12:13ссылка
Совершенно верно. Эпос кого хошь рассудит.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику

Не стоит недооценивать Брата Юдхиштхиру или Господина Ю. (его уже так называли, не помню где)

Четверг, 31 Мая 2018 г. 17:56ссылка
Юдхиштчира (злой скороговоркой)
-- Хотели скрыться от вас. Вы желали, ты желал нам смерти. Ты услал нас с целью погубить.
-- Что ты несёшь?
-- Ты ждал, что бы мы с Пурочаной уничтожили друг друга.
-- Долго же я ждал!
-- Это придумал твой Карна! Как всегда!
Дурйодхана незаметно улыбнулся. Они с Карной, действительно, иногда подстраивали ловушки, в основном Бхиме. В детстве. Когда Бхима слишком уж мучал мелких. Беда была лишь только в том, что недоумок не мог уловить связи между собственными бедами и собственной жестокостью.
-- Для чего бы ещё вам отсылать нас?

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику
Перейти к дневнику

Четверг, 31 Мая 2018 г. 22:57ссылка
Бригита_О_Брайн,
Хотелось бы написать фанфик.
Но беда, сейчас вот удалось купить Панчатантру (за сто рублей!) уже в переводе Сыркина,
Почитала послесловие, потом полезла смотреть кто такие Чандрагупта, Вишнукарман, Каутилья и Чанакья пандит и стало мне грустно и даже тошно. Потому что почитала я изречения этого Чанакья пандита...
Утешает лишь то, что он жил на тысячу лет позже Махабхараты..

А письменность доарийских обитателей долины Инда, третье тысячелетие до н. э., до сих пор не расшифрована.
(Представляете? Расшифруют, а там доносы и долговые расписки!)))) То есть письменность во времена Махабхараты была.

Каутилья (найти бы могилу этого гада) только составил Панчатантру, не исключено, что она от этого много потеряла.
Сами же истории намного древнее, восходят и к доарийскому периоду (как считают ученые) и ко временам Махабхараты. В частности, история о войне ворон и сов.
Я рискну предположить, что Панчатантра, в её первоначальной версии, была написана одновременно с Махабхаратой, а быть может и чуть раньше. Возможно, её автором являлся Вишвамитра, который отразил в ней иносказательную версию событий. Или же даже сразу по ходу событий. Иными словами, возможно, Вишвамитра творил на протяжении всей жизни, создавая как бы художественно-иносказательные описания событий своей жизни.
В частности, описал свои отношения с Карной, Изобразив себя мышкой, ограбленной рыжебородым брахманом, а Карну верным другом вороном.
Ну к чему это я всё.
В Панчатантре сеть две истории, посвящённые пиндикам.
Первая повествует о том, как некая обезьяна по глупости и неуместному любопытству без пиндиков осталась.
Сейчас я предполагаю, что в этом эпизоде, который стоит как-то особняком, описано откуда пошла "Великая печаль" Бхимы.
Вероятно, желая проучить "недоумка" закадычные дружки Дурйодхана-Карна подстроили ему ловушку, заманив скорее всего едой. Будучи детьми, они, вероятно, не осознавали последствий. Думали что дурацкого Бхиму просто слегка прижмёт, что бы знал что значит больно. Вероятно, он перед этим покалечил кого-то из Дхритараштровичей. Последствия были ужасными, Карна и Дурйодхана потом искренне убивались, и всю жизнь потом щадили Пандавов и спускали им многое.
Или же это и в самом деле, был несчастный случай, который приписали "проискам" Карны и который послужил потом поводом для дополнительной "накрутки" Пандавов.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику

Четверг, 31 Мая 2018 г. 23:06ссылка
А почему Вы решили, что это про них? Все же Бхиму странно сравнивать с обезьяной... Даже и настолько глупой.
Перейти к дневнику

Пятница, 01 Июня 2018 г. 09:03ссылка
Бхима брат Ханумана. И у Арджуны на знамени обезьяна.
А вообще, сейчас уже ничего не доказать.
Изречения Чанакьи пандита полный мрак. Макиавеллизмы отдыхают.
Перейти к дневнику

Орущая обезьяна на знамени

Воскресенье, 03 Июня 2018 г. 01:14ссылка
Не знаю кому как, но меня лично это выражение "Обезьянознаменный",и вообще эта пламенеющая на знамени и орущая обезьяна сводит с ума. Согласно канону, Кришна и Арджуна воевали на колеснице под знаменем с изображением обезьяны (или Ханумана). Недоброжелатель вполне мог бы назвать Пандавов "Обезьянами"

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику

Среда, 06 Июня 2018 г. 18:36ссылка
Почему я думаю, что в главе Пачатантры "Обретение друзей" под именами Мышки Хираньякши и её друга Ворона описаны отношения Карны и Вишвамитры?
Мои размышления таковы: Махабхарата и сопутствующие ей легенды превозносят Карну как верного друга.
И это справедливо! Он действительно настоящий верный друг Дурйодхане.
Я уверена, что дружба Каны и Дурйодханы была воспета в кауравских песнях!
Но с другой стороны, их дружба естественна. Карна и Дурйодхана побратимы, их связывают взаимные интересы убеждения (это помимо личного).
В Панчатантре же описана дружба, возникшая между природными врагами Мышью и Вороном. Дружба между природными врагами невозможна, как неоднократно утверждает Мышь.
Но Ворон, привлечённый глубокими познаниями мышки Хираньякши и силой её разума
(Вишвамитра себя похвалил) доказывает, что между высокими душами дружба возможна даже вопреки обстоятельствам. И демонстрирует это спасая Мышку из большой беды.
Дружба между Карной (Вороном) и Вишвамитрой (Мышка) возникает там, где по логике того времени, должна была бы бушевать природная вражда.
Такое возможно только между очень высокоорганизованными личностями. Это мы понимаем сейчас, тогда понять Карну мог только Дурйодхана.
Карна феноменально современен!
Перейти к дневнику

Четверг, 07 Июня 2018 г. 02:04ссылка
А что за притча? В какой главе посмотреть?
Перейти к дневнику

Слишком жалостливый

Пятница, 08 Июня 2018 г. 10:16ссылка
Или вот ещё:
Карна изветен своей жертвенностью, жалостливостью, милосердием.
Жалостливым Карну называет Дхритараштра.
Различные околомахабхаратовские легенды и древние, да и современные )))), фанфики превозносят жертвенность Карны, и его, доходящие фактически до самоубийства, верность слову и обету.
В насмешках Бхишмы тоже проскальзывает что такое. Бхишма как-будто попрекает Карну милосердием и исполнением обета!
Но ведь кауравов вообще то очень сложно уличить в жестокости. Никто из каураравов ни разу не совершает ни одного жестокого поступка! И что важно, не злословит и не злоречествует! Каким же сострадательным и добрым должен был быть Карна, чтобы выделиться даже на их фоне?
Что такого он должен был совершить?
Можно предположить, что это был дружественный поступок по отношению к тому, кто не был до конца дружественным.
Ворон что то сделал для мыши

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику

Суббота, 16 Июня 2018 г. 23:45ссылка
В словаре Ефимовского Хираньякша (Златоглазый) является братом Хираньякашипу. В этом втором есть что-то близкое к имени Кашьяпы. Очень жаль, что мало сведений об этих персонажах.
Перейти к дневнику

Мышка персонаж положительный

Воскресенье, 17 Июня 2018 г. 17:14ссылка
В Панчатантре мышка Хираньякша персонаж положительный.
С демоном Хираньякшей её роднит то, что она как и он обладала золотом, которое наделяло её дерзостью и небывалыми для мыши способностями.
Утратив золото, Хираньякша утратила и сверхспосбности ( прыгать очень высоко), но сохранила мудрость, решительность и верность дружбе.
По некоторым сведениям у Хираньякши (демона) были золотые волосы.
Перейти к дневнику

Вторник, 19 Июня 2018 г. 22:02ссылка
И Хираньякша, и Хираньякашипу связаны с золотом, оба они похожи на пару Рама Джамадагни и Кашьяпа. И сокровища Кхандавы, и золотой алтарь кхандаваянов тут очень уместны.
Перейти к дневнику

Четверг, 30 Августа 2018 г. 03:41ссылка
Аноним
вот , кстати, интересная цитата из артхашастры каутильи
"...Еще возможен случай, чтобы (царевич-заложник) поджег свой дом, подбросив в него труп другого из боязни погони. Затем он совершает побег через отверстие в стене или через вырытые подзем­ные ходы."
намек на , то что пандавы были "царевичами, отданными в заложники"?
Перейти к дневнику

Четверг, 30 Августа 2018 г. 19:21ссылка
Аноним, это хороший пример, спасибо. Но мне кажется, что заложника будут держать в столице под охраной. Заложник-сын должен обеспечить исполнение договора его отцом. А Панду уже умер, какой смысл держать пандавов в заложниках? Здесь же пандавы могли совершать загородные прогулки, охотились и уже после побега станет известно, что им была хорошо знакома окружающая местность, поэтому они могли двигаться ночью в лесу. Варанавата была крепостью, там находился оружейный склад, его поджёг Бхима по приказу Юдхиштхиры, затем был подожжён дом. где они жили (так называемый "смоляной дом"). Я всё-таки думаю, что пандавы несли службу в Варанавате. Поджог оружейного склада был, вероятно, вынужденным для того, чтобы скрыть пропажу оружия и амуниции со склада. То, что пандавы занимались воровством, хорошо видно на примере их жизни у Вираты. Арджуна воровал поношенные женские одежды и продавал на рынке.
Перейти к дневнику

Четверг, 30 Августа 2018 г. 23:18ссылка
Аноним
У вас очень стройная версия , я ее не оспариваю…
просто фантазирую на тему –у благородных правителей заложники воспитывались, как родные и им предоставлялась достаточно широкая свобода (литературный пример Теон Грейджой у Старков) .
Пандавы же не сыновья Панду, а были им получены от иных отцов, может именно в качестве залога..
Перейти к дневнику

Пятница, 31 Августа 2018 г. 10:30ссылка
Аноним, походы Панду, сваямвара, женитьба на Кунти и рождение пандавов - довольно мутные истории. Очевидно одно, по какой-то причине Панду не может иметь детей. Можно предположить, что он евнух, а в лес его изгнали после того, как он привёз в Хастинапур Кунти, при этом она была уже беременной, а сроки указывали на то, что вовсе не Панду - отец этого ребёнка. А боги ни при чём... Люди охотно сваливают на богов то, что наворотили сами.
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Вторник, 29 Мая 2018 г. 14:32 (ссылка)
Исходное сообщение Huhrigina
Ахилла правильнее сравнивать с Кришной. Оба погибают при очень "забавных" обстоятельствах от стрелы в пятку! Казалось бы, эпосоведы должны встать на уши. Такое совпадение! А не становятся.

А по характеру при этом близок к Бхиме -- тоже берсерк и в минуты ярости его впору смирительной рубашкой вязать :) Но сравнивают его с милосердным Карной.

Вот например Кальянов. В начале Сабхапарвы упоминается некий юноша Читрангада, который живёт в новом дворце Юдхиштхиры. Кальянов в комментариях пишет что это, вероятно, сын Дхритараштры. Но что мог сын Дхритараштры делать во дворце у Юдхиштхиры.

Следить, чтобы ссыльные кузены не зарывались?
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Ахиллесово сухожилие -- сухожилие Кришны

Среда, 30 Мая 2018 г. 13:40ссылка
Но всё же, чем Ахиллова пятка лучше пятки Кришны?
Вполне могло бы звучать и так:
Ахиллесово сухожилие -- сухожилие Кришны.
Ахиллесова пята -- пята Кришны.
Ну а кроме шуток, я например совершенно чётко помню, что тот же Ибрагимов говорил, что сходство между Ахиллом и Карной скорее чисто внешнее, по внутренней же своей сути Карна куда ближе благородному и разумному Гектору.
Неужели это не вошло в книгу, а так и осталось в обсуждениях?
А вот внешнее, такое прикольное сходство между Кришиной и Ахиллом проходит почти незамеченным. То есть может и замечают, но не прикалываются, а ведь приколоться так и тянет))).

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Соккар   обратиться по имени Вторник, 29 Мая 2018 г. 15:08 (ссылка)
Тут дело не столько в "пятке" (узявимом месте), а в поводе для убийства Кришны и Ахилла. В обоих случаях причиной их смерти была месть, но в случае Кришны это была месть союзников (подозреваю людей Вьясы), а в случае Ахилла - месть троянцев за унижение над телом погибшего Гектора. Кришна погиб при попытке к бегству, Ахилл сам пришёл на встречу с Поликсеной (по легенде). Различий намного больше, чем сходства, так что сопоставлять можно, сравнивать нельзя.

Мне тоже кажется, что переводчики перевели текст, но смысл перевода не поняли:-)))
Можно говорить на одном языке, но не понимать друг друга. Вот ракшасы говорят на санскрите, а их демонами считают.

Там не Читрангада, а Читрасена... И, кажется, это гандхарва, поскольку в этом предложении речь идёт о гандхарвах после того, как выше были перечислены цари: "Эти и многие другие цари, о владыка земли, постоянно находились там, а также Тумбуру, друг Дхананджайи, Читрасена вместе с советниками, гандхарвы и апсары, искусные в пении и музыке, а также в игре на цимбалах, и киннары, искушенные в размерах, паузах и владении голосом. Побуждаемы Тумбуру, пели все гандхарвы. Воодушевленные, они распевали, как подобает, дивными голосами и, услаждая сынов Панду и мудрецов, прислуживали им". Гл. 4, шл. 28 - 34.
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Среда, 30 Мая 2018 г. 14:44 (ссылка)
+
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Среда, 30 Мая 2018 г. 15:49 (ссылка)
gmyz, спасибо.
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку