-Рубрики

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Соккар

 -Подписка по e-mail

 

 -Сообщества

Читатель сообществ (Всего в списке: 1) О_Самом_Интересном

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 06.01.2010
Записей:
Комментариев:
Написано: 30127


Эпизод 20. Отчёт Кришны о переговорах в Хастинапуре

Пятница, 04 Мая 2018 г. 22:14 + в цитатник
1. Миф как он есть
   Вернувшегося из поездки Кришну Юдхиштхира попросил рассказать о переговорах в Нагапуре, что говорил он и что ему сказали Бхишма, Дрона, Видура и другие кауравы. Свой рассказ Кришна начал с того, что произнёс Бхишма после речи самого Джанарданы. Сын Шантару призвал Дурьйодхану заключить мир с пандавами, он напомнил ему, что после смерти Шантану "я поставил царем Вичитравирью в своем собственном царстве, а сам стал подвластным ему слугою" (Удьйогапарва, гл. 145, шл. 20 - 24). После смерти Вичитравирьи подданные упрашивали Бхишму стать царём, но он отказался, связанный свои обетом. Затем Вьяса произвёл детей "от жен братьев моих". Потом царём стал Панду, поскольку Дхритараштра был слепой.

Удьйогапарва, гл. 145, шл. 34 - 40:

   "Бхишма сказал:
   ...Отец твой (родился) слепым и, оттого что был лишен зрения, не мог быть царем. И тогда царем сделался благородный Панду, прославленный в мире. А раз он был царем, то сыновья его должны получить наследство отца. Не затевай же ссоры, о сын мой. и отдай половину царства!... То, что (сказал я) тебе. - это также и мнение отца твоего, Гандхари и Видуры...".

   Затем Кришна рассказал, что говорил в собрании Дурьйодхане Дрона.

Удьйогапарва. гл. 146, шл. 1 - 8, 9 - 16:

   "Васудева сказал:
   Когда кончил Бхишма, Дрона, искушенный в речи, обратившись к Дурьйодхане среди царей, промолвил тогда слово, направленное к благу твоему: "Как сын Пратипы Шантану, о сын мой, стремился к благу рода своего, так и Деваврата, (иначе прозванный) Бхишма, был верен интересам собственного рода. Потом царем кауравов стал владыка людей Панду, всегда верный данному слову, обуздавший свои чувства, со справедливой душою, строгий в своих обетах и глубоко сосредоточенный. Но тот продолжатель рода Куру передал управление царством своему старшему брату Дхритараштре, наделенному мудростью, и младшему брату Кшаттри. И возведя на трон Дхритараштру, неувядаемого (славой), тот отпрыск рода Куру вместе с обеими своими женами удалился в лес, о царь безупречный!...
   Делай же то, что сказал тебе Бхишма! Отдай сыновьям Панду половину царства, о Сокрушитель врагов!.."

   Далее Кришна сообщил Юдхиштхире, о чём сказал Видура в собрании царей.

Удьйогапарва, гл. 146, шл. 17 - 26:

   "Васудева сказал:
   ... тогда произнес речь ...Видура, повернувшись к отцу своему (Бхишме) и глядя в лицо ему: "О Деваврата, внемли тому слову, что скажу я тебе. Этот род кауравов, который уже угасал, был вновь возрожден тобою! И потому ты остаешься безучастным к моим сетованиям. Кто этот Дурьйодхана в нашем роду, позорящий его? Ты следуешь его наклонностям, хотя он обуян жадностью, неблагороден и неблагодарен и от вожделения лишен рассудка... Если же сегодня рассудок твой утрачен ввиду приблизившейся уже всеобщей гибели, отправляйся тогда в лес вместе со мною и Дхритараштрой! Или следует связать сегодня же зловредного сына Дхритараштры, которому вместо мудрости служит обман, и пусть тогда этим превосходным царством управляют пандавы".

   Затем Кришна передал содержание речи в собрании жены Дхритараштры Гандхари.
Удьйогапарва, гл. 146, шл. 27 - 35:

   "Васудева сказал:
   И тогда дочь царя Субалы ...сказала в гневе сыну своему, коварному и злоумышленному Дурьйодхане, слова, согласные с законом и пользой: "...Царством кауравов должно владеть в последовательном порядке. Это есть обычай нашего рода, переходящий по наследству, а ты, о нечестивец, в деяниях своих злобный, обрекаешь на гибель это царство кауравов своею пагубной политикой. Во главе царства стоит мудрый Дхритараштра, а под его началом (в качестве советника его) - дальновидный Видура. Как же ты, о Дурьйодхана, обойдя этих двух, в заблуждении домогаешься теперь верховной власти? И царь, и Кшаттри, досточтимые оба, пока существует Бхишма, будут ему подчиняться. А этот благородный отпрыск реки (Ганги), лучший среди мужей, из-за чувства справедливости не желает верховной власти. Поэтому непобедимое это царство стало принадлежать Панду, а теперь же (владеть им) имеют право его сыновья, но не другие. Таким образом, царство это по праву наследования полностью принадлежит пандавам и (в дальнейшем) должно перейти постепенно к их сыновьям и внукам".

   Потом Кришна рассказал Юдхиштхире, о чём говорил Дхритараштра в зале собрания. Владыка кауравов напомнил своему сыну историю потомков Яяти, когда власть после него наследовал не старший сын Яду, а младший Пуру. Вслед за этим Дхритараштра рассказал сыну, как Девапи, старший сын Пратипы, отказался от царства в пользу своих младших братьев Бахлики и Шантану.

Удьйогапарва, гл. 147, шл. 1 - 10, 21 - 30, 31 - 35:

   "Васудева сказал:
   ...верховный царь Дхритараштра ..молвил так Дурьйодхане: "...Таким образом, хотя (Девапи) и был щедр, сведущ в законе, верен правде и любим подданными, но все же из-за проказы (порочившей его), был он отвергнут. Хранителя земли с телесным изъяном не одобряют божества. ...Точно так же и я, хотя и был старшим, но оттого что имел телесный изъян, о потомок Бхараты, то был я отстранен от управления царством, поле долгого раздумья, мудрым Панду. А сам Панду, хотя и был младшим по возрасту, получил царство и стал царем. После его смерти царство это должно перейти к его сыновьям, о усмиритель врагов! Если я не мог владеть царством, как можешь ты домогаться его?
   Благородный Юдхиштхира - сын царя. Это царство принадлежит ему по праву наследования. Ты же не сын царя, ты неблагороден в своих поступках, жаден и злоумышлен по отношению к своим родственникам... Рассеяв заблуждения свои, отдай половину царства вместе с верховыми и упряжными животными и другим имуществом"

   Кришна рассказал Юдхиштхире, что всем этим словам не внял Дурьйодхана, покинул собрание, а за ним и цари.

Удйьогапарва. гл. 148, шл. 1 - 6, 7 - 13, 14 - 19:

   "Васудева сказал:
   Взбешенный, поднялся он, пренебрегая всеми, и с глазами, покрасневшими от гнева, (покинул собрание). И вслед за ним устремились цари (сторонники его), готовые положить свои жизни. И повелел он тем царям земным, низким в помыслах своих, повторяя все снова и снова: "Отправляйтесь к Курукшетре (на битву); сегодня луна находится в созвездии Пушья!". И побуждаемые судьбой, те хранители земли вместе со своими войсками радостно выступили тогда в поход, назначив Бхишму своим верховным военачальником. Одиннадцать акшаухини войск сосредоточилось там у царей со всей земли. Во главе их блистает Бхишма, осененный пальмообразным знаменем. Поэтому ввиду случившегося поступай так, как найдешь подходящим, о владыка народов! Все, что произошло в собрании кауравов, о потомок Бхараты, - все. что было сказано Бхишмой, Дроной и Видурой, Гандхари и Дхритараштрой в присутствии моем, то я рассказал тебе, о царь!

   Вначале, о царь, мною были использованы все возможные средства к примирению исходя из стремления сохранить тесную братскую дружбу (между ними и вами), чтобы не допустить раскола рода Куру и ради преуспеяния всех людей (на земле). Когда же примирение было ими отвергнуто, мною вторично была предпринята попытка - вызвать раскол (среди них), а также упомянуто о (ваших) подвигах, совершенных как в отношении людей, так и богов. А когда Суйодхана пренебрег моими примирительными речами, (произнесенными в собрании), тогда я, призвав всех царей, пытался внести разлад (между ними). Необычайные, страшные и грозные занмения, о потомок Бхараты, были затем мною показаны, о владыка! Но порицая тех царей, ставя Суйодхану (ни во что), будто солому, запугивая сына Радхи и сына Субалы все снова и снова, осуждая опять и опять низость и клевету сынов Дхритараштры и пытаясь недонократно разъединить всех царей при помощи слов и тайных козней, я обратился вновь к примирительны средствам. И в избежание раскола рода Куру и в целях применения особых мер я говорил также о (готовности вашей) предложить им дар.

   (И я сказал): "Те юные пандавы, отринув гордость, будут жить все в полной зависимости от Дхритараштры, Бхишмы и Видуры! Пусть же они отдадут тебе царство. И пусть они не будут обладать властью! И пусть все будет так, как сказал царь (Дхритараштра), сын Ганги (Бхишма) и Видура. Пусть все царство будет твоим. Предоставь только пять деревень (для пандавов). Они безусловно заслуживают помощи от твоего отца, о лучший из царей!". Хотя и было так сказано ему, но этот нечестивец не захотел отдать (вам даже эти) владения. Я считаю поэтому, что (остается теперь) применить только четвертое (средство политики) - строгое наказание этих злодеев, и ничего другого. Ведь эти повелители людей уже отправились к Курукшетре, на погибель свою! Итак. я рассказал тебе обо всем, что произошло в собрании кауравов. Они не отдадут тебе царство без боя, о Пандава! В то время как смерть уже подстерегает их, они сами стали причиной всеобщей гибели!"

2. Где в мифе история

   По просьбе Юдхиштхиры Кришна рассказывает ему, что говорили в собрании Бхишма, Дрона, Видура, Гандхари, Дхритараштра. В изложении Кришны эти речи сильно отличаются от тех, что были произнесены этими героями в собрании царей. Вдруг оказалось, что Бхишма, Дрона и Дхритараштра говорили о том, что младшие братья при определенных обстоятельствах имеют преимущество в наследовании престола. А некоторые темы, о которых говорил Кришна Юдхиштхире, вообще не прозвучали в собрании царей. Получается, Кришна исказил речи участников собрания. И единственной причиной для него было стремление убедить Юдхиштхиру, что за исключением Дурьйодханы все кауравы были на стороне пандавы. Но даже и в этом случае в речи Кришны есть противоречия: рожденный слепым, по словам Бхишмы, Дхритараштра "не мог быть царем", но перед уходом Панду в леса, по словам Дроны, он "передал управление царством своему старшему брату Дхритараштре". Насилие над логикой приводит к абсурду: если Дхритараштра не мог быть царем, то почему Панду передал царство брату и ушел в лес? Да и что за необходимость была для Панду уйти в лес? Что скрывается за странной фразой: "Панду, победивший свою усталость, сопутствуемый Кунти и Мадри, отправился жить в лес"? Сомнительно, что причиной жизни Панду в лесах была победа над усталостью. Авторы эпоса не хотят сказать настоящую причину ухода Панду. потому что она для них не удобная. Этот уход, скорее всего, связан с неким преступлением, которое характеризует Панду не с лучшей стороны. Он утратил право на царство...

   Затем Кришна излагает речь Видуры. И тут новая загадка. Если в собрании царей Бхишма, Дрона и Видура обращаются с речью к Дурьйодхане, то в изложении Кришны первые двое так и делают, а вот Видура почему-то обращается к ...Бхшиме. Неожиданно он упрекает Бхишму за то, что Дед поддерживает Дурьйодхану: "Ты следуешь его наклонностям, хотя он обуян жадностью, неблагороден и неблагодарен и от вожделения лишен рассудка". Вот-те на... А ведь формально старейший из Куру всё время уговаривает Дурьйодхану принять условия Кришны. Возникает такое впечатление, что на самом-то деле Бхишма поддерживает Дурьйодхану! А далее Видура упрекает Бхишму в старческом маразме: "Если же сегодня рассудок твой утрачен ввиду приблизившейся уже всеобщей гибели, отправляйся тогда в лес вместе со мною и Дхритараштрой!". Очень любопытно! По обычаям того времени утратившие рассудок (психически больные люди) должны жить в лесу? Как и преступники, ведь пандавы тоже жили в лесу в течение 12 лет... Что же ты совершил, Панду, что вынужден был жить в лесу с двумя жёнами и без детей? Ещё более неожиданными становятся слова, якобы сказанные Видурой, что он предложил связать Дурьйодхану и выдать его пандавам. На самом-то деле в собрании царей эти слова произнёс Кришна. Джанардана усиленно обеляет свои речи и поступки в Хастинапуре, чтобы выглядеть беспристрастным в глазах Юдхиштхиры.

   Противоречие есть и в речи Гандхари, которую изложил Юдхиштхире Кришна. В начале её она якобы сказала, что царством кауравов наследники должны владеть в последовательном порядке. А уже в конце речи это совсем не так: "Таким образом, царство это по праву наследования полностью принадлежит пандавам и (в дальнейшем) должно перейти постепенно к их сыновьям и внукам". Полное несоответствие! Забыты и поочередность царствования и сказано нечто вовсе уникальное, что якобы царство полностью по праву наследования принадлежит пандавам. Такое впечатление, что Кришна с помощью этих речей пытается воздействовать на Юдхиштхиру. В собрании царей Гандхари не произносила тех слов. которые ей приписывает Кришна.

   Перейдя к изложению речи Дхритараштры, Кришна продолжил внушать Юдхиштхире выгодные ему мысли. По его мнению в собрании царь якобы стал обосновывать, почему младшие сыновья являются более легитимными наследниками по сравнению со старшими на примере рода ...Яяти, то есть предков Кришны. Кришна привёл примеры потомков Яяти (Яду и Пуру), затем Пратипы (Девапи, Бахлики и Шантану). Иными словами, смену династии (а пандавы претендуют на царство Куру) Кришна пытается оправдать историческим прецедентом у разных народов Индии. Поскольку Дхритараштра якобы родился слепым, то царством кауравов правил Панду. Называя Дхритараштру верховным царём, Кришна в конце своей речи говорит, что этот верховный царь сказал своему сыну: "Благородный Юдхиштхира - сын царя. Это царство принадлежит ему по праву наследования. Ты же не сын царя, ты неблагороден в своих поступках, жаден и злоумышлен по отношению к своим родственникам". Ну как такие слова мог сказать царь о своём собственном сыне! Этого просто невозможно представить! Складывается такое впечатление, что пандавы и сами хорошо понимают, что у них нет никаких прав на престол, а Кришна всеми силами внушает им другое, для чего усиленно искажает всё, происходящее в собрании.

   Итак, по словам Кришны за войну - один Дурьйодхана вместе со своими советниками, против Дхритараштра, Бхишма, Дрона, Гандхари, Видура. Причём первые трое готовы отдать полцарства, а Гандхари даже всё царство. Немыслимо! Вместе с тем, когда Дурьйодхана выходит из собрания, все остальные цари последовали за ним. Несомненно, вышедшие из собрания цари поддерживают Дурьйодхану. Что же это за старейшины и самые уважаемые люди, если их никто не слушает? На самом деле из этих противоречий вырисовывается совсем другая картина событий - никакого разлада среди кауравов нет, а позиция Дурьйодханы проста: он говорит "нет" на требование Кришны отдать половину царства пандавам.

   В результате усилий Кришны война стала неизбежной. Одиннадцать акшаухини войск кауравов отправляются на поле Куру, их главнокомандующим назначен Бхишма. Юдхиштхире остаётся только принять вызов.

   В самом конце Кришна рассказал вкратце о своих действиях и словах на переговорах. В порыве откровенности он прояснил многие тёмные стороны хода переговоров. Вначале он предпринял все средства, "чтобы не допустить раскола рода Куру". Но не добившись желаемого, им "вторично (?) была предпринята попытка вызвать раскол (среди них). Стоп! Как же так, первая попытка тоже должна была вызвать раскол кауравов? Отправляясь в Хастинапур, Кришна обещал Юдхиштхире не жалеть Дурьйодхану: "Я также буду поносить его среди горожан и поселян, перед старыми и малолетними, при стечении представителей всех четырех каст". Выходит, исполнил своё обязательство посол Юдхиштхиры. Кампания клеветы и дезинформации среди всех слоёв населения приобрела масшатабный характер. Ни о каком миротворчестве нет и речи! Он говорит, что унижал Дурьйодхану ("ставя Суйодхану (ни во что), будто солому"), оскорблял Карну и Шакуни ("запугивая сына Радхи и сына Субалы все снова и снова") и главное - "пытаясь неоднократно разъединить всех царей при помощи слов и тайных козней". Вот это миротворец! Шантажист, интриган, клеветник! И вот после всего этого он якобы предлагает дар... На самом деле тут идёт речь о dana - подкупе. Что это за подкуп? Не является ли им предложение Карне сделать его махараджей?

   Формально, по мнению Нилакантхи, таким подкупом служит отказ пандавов от царства в Индрапрастхе, соласие быть обладателями пяти деревень и признание царём Дхритараштры. Но ведь не было этих слов Кришны о пяти деревнях в Хастинапуре! Они прозвучали только в Упаплавье по приезду Кришны. Он обещал это Юдхиштхире и обманул его. В речи к Дхритараштре прозвучали слова Кришны: "Отдай пандавам их часть отцовского царства, как им положено". Обращаясь к Дурьйодхане, он поднял планку претензий ещё выше: "Отдав партхам половину (царства), ты достигнешь великого благоденствия!". А вот просьбы Юдхиштхиры о пяти деревнях в собрании не прозвучало. Кришна обманул пандаву. Находясь уже в Упаплавье и обращаясь к Юдхиштхире, Кришна сказал, что он якобы выполнил это обещание: "Те юные пандавы, отринув гордость, будут жить все в полной зависимости от Дхритараштры, Бхишмы и Видуры! Пусть же они отдадут тебе царство. И пусть они не будут обладать властью! И пусть все будет так. как сказал царь (Дхритараштра), сын Ганги (Бхишма) и Видура. Пусть все царство будет твоим. Предоставь только пять деревень (для пандавов). Они безусловно заслуживают помощи от твоего отца, о лучший из царей!".

   Эти слова не прозвучали в собрании... Их должен был передать Дурьйодхане Кришна. Это и было послание Юдхиштхиры. В них много важного. Во-первых, Юдхиштхира отказывается от претензий на власть и царство, а согласен на владение пятью деревнями и подчинение Дхритараштре. Во-вторых, имено это и предлагали в собрании царей Дхритараштра, Бхишма, Дрона, Гандахари, Видура. В-третьих, всё собрание царей поддерживало это решение старейшин рода Куру И Дурьйодхана с советниками тоже были за такой путь решения проблем. Но Кришна требовал половину царства кауравов от имени Юдхиштхиры! Посол Юдхиштхиры обманул и своего формального хозяина, и всех кауравов. Ложь Кришны привела к срыву переговоров в Хастинапуре и расчистила путь к войне.
Рубрики:  Махабхарата
Метки:  
Понравилось: 10 пользователям

Блудный_Маршал   обратиться по имени Пятница, 04 Мая 2018 г. 22:48 (ссылка)
Здраствуйте! Читаю вас не так давно, но восхищаюсь вашим трудом, так оно все выглядит логично.
На самом деле в процессе чтения тоже довелось, мягко говоря, удивляться тому, какой Кришна откровенный лжец и интриган, и как для многих это не очевидно. Эти, с позволения, переговоры яркий тому пример. И спасибо вам за то, что пишете об этом, может, кто-то ещё задумается.
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Пятница, 04 Мая 2018 г. 22:59 (ссылка)
Сомнительно, что причиной жизни Панду в лесах была победа над усталостью. Авторы эпоса не хотят сказать настоящую причину ухода Панду. потому что она для них не удобная. Этот уход, скорее всего, связан с неким преступлением, которое характеризует Панду не с лучшей стороны.

Все-таки я думаю, что тайная коронация была. Уж слишком много Кришна талдычит: "царь", "царь"... Какой-то хоть формальный повод для этого должен быть, иначе если не пандавы, то союзные цари имели бы право считать, что это у Кришны "рассудок утрачен ввиду приблизившейся уже всеобщей гибели" и это ему пора в монастырь.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Пятница, 04 Мая 2018 г. 23:03ссылка
Бригита, я думаю, со временем вопрос и с Панду, и с Бхишмой как-то решится. Пока надо решать те вопросы, которые более очевидны и по которым есть больше инфомации.
Перейти к дневнику

Пятница, 04 Мая 2018 г. 23:35ссылка
Да, информация порой всплывает совершенно неожиданно и удивительным образом.
Мне еще интересно, откуда взялось мнение, что Юдхиштхира был официально объявлен наследным принцем, если на момент Варанаваты Дурьйодхана уже обозначен как "царь".
Перейти к дневнику

Суббота, 05 Мая 2018 г. 09:15ссылка
Бригита_О_Брайн, вряд ли это возможно...
Существует несколько пластов или составляющих мифа:
1. Официально кауравам известно, что у Панду не может быть детей и он с двумя жёнами живёт в изгнании в лесу,
2. В реальности у Кунти старший сын Бхима от Дурвасаса, второй сын Арджуна от Арджуны Картавирьи, третий Юдхиштхира, вероятно, от Видуры. От кого родились Сахадева и Накула - загадка, могут от Мадри, а могут и вообще от третьей женщины.
3. Для авторов нужно привести эти факты с возможностью детей Кунти претендовать на престол. Поэтому они делают их рождение чудесным от богов.
4. Когда Кунти с детьми появляются в Хастинапуре, кауравы никак не могут объявить этих детей, непонятно от кого рожденных наследниками.
5. Авторы эпоса объявляют их наследниками для слушателей, используя в качестве пропагандистского приёма.
Перейти к дневнику

Суббота, 05 Мая 2018 г. 12:30ссылка
Ясное дело -- вряд ли, но вот раскопала опять пропавшую индийскую хронологию -- талдычат опять о Юдхи как о наследнике, с чего - не понять, в каноне нет.

Но вот в тексте есть кое-что интереснее:
"Советники и войско получали постоянную поддержку от Панду, в особенности же он поддерживал и содержал их сыновей и внуков".
Можно и не задаваться вопросом, кого там Панду в лесу поддерживал. Редакторы, думаю, заставили Дхритараштру приписать Панду собственное деяние. И становится ясно, откуда сто (или по яванской версии - 78) парней "Дайртараштров" при дворе. Он действительно содержал сыновей вассалов и учил со своими, видимо.

Но я правда не по теме, надо будет вернуться к этому позже.
Перейти к дневнику

Воскресенье, 06 Мая 2018 г. 18:44ссылка
Я думаю, что эта цитата выдумана. Вот посмотрел даже до жизни в лесу во время своих походов он якобы покорил Митхилу, а она находится в Гималаях в верховьях Алаки. Это хорошо видно из "Рамаяны", оттуда родом Сита, жена Рамы Дашаратхи.

Всё больше укрепляюсь в мысли, что Бхишма - отец Панду. Но тогда что делать с Бхишмой, слишком уж он стар для воина... И вот появилось подозрение, что обет Бхишмы не добровольный, а вынужденный. Что-то он там накуролесил с женщинами... А тогда вообще странность усилена. Если это так, то сначала Бхишма, потом Панду, потом пандавы... Тут надо обдумать хорошенько эту идею. Но в принципе обет Бхишмы не жениться вызывает очень много вопросов.

Это хорошая идея по поводу вассалов. Мне она нравится. Но есть тоже хорошая идея, сто сыновей (шата - много или сто) - это администрация Дхритараштры. Если перевести имена некоторых "сыновей". то слишком уж они звучащие. Но эта идея не срочная, оставим на потом.
Соккар   обратиться по имени Пятница, 04 Мая 2018 г. 23:00 (ссылка)
Здравствуйте!
Спасибо за внимание и оценку. Я занимаюсь Махабхаратой уже больше 20 лет. Сначала мы с А.И. Топоровым делали это вместе, а начиная с 2011 года я делаю это уже один. Метод выработался вдвоём, мы оппонировали друг другу, старались найти наиболее оптимальный вариант. Раньше на этом поприще мы (сторонники кауравов) были только вдвоём. Но сейчас их количество увеличилось. А главное - они думающие люди, самостоятельные.
Ответить С цитатой В цитатник
Huhrigina   обратиться по имени Пятница, 04 Мая 2018 г. 23:45 (ссылка)
По сути, не дав Юдхиштхире увидится с родственниками, Кришна уже сорвал переговоры.
Но что если они все же попытались увидеться?
Ведь не могли же они так легко согласится на войну.
Во всяком случае не Карна.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Суббота, 05 Мая 2018 г. 09:20ссылка
Huhrigina, Юдхиштхира испытал шок от результатов переговоров Кришны, об этом будет следующий эпизод. А Дурьйодхана попробует дать ещё один шанс Юдхиштхире и отправит посольство Улуки. Проблема в том, что официально "царем" у пандавов считается Юдхиштхира, но у них сложная структура власти. Фактически им манипулирует Арджуна, а им, в свою очередь, Кришна. Полностью это раскроется только после эпизода с Бхагавадгитой. Осталось ещё 5 -7 эппизодов, включая хронологию и Бхагавадгиту. Потом надо будет переходить к третьей части, военным событиям.
Huhrigina   обратиться по имени Суббота, 05 Мая 2018 г. 12:59 (ссылка)
Соккар,
Про посольство Улуки помню. Но не было ли ещё каких то тайнах попыток, может Юдхиштхира пытался как то лично выйти на контакт? У меня сложилось впечатление, что Юдхиштхира хотел бы просто вернуться в Хастинапур. Да и Бхима тоже. И что кауравы сделали ещё одну попытку или выйти на переговоры или просто похитить Юдхиштхиру. Помните, Дурйодхана планирует захватить Юдхиштхиру в плен и ещё раз сыграть с ним в кости? Он поручает это Дроне, но о планах становится известно.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 06 Мая 2018 г. 18:50ссылка
Huhrigina, Юдхиштхира находится между молотом (кауравами) и наковальней (в лице Кришны и Арджуны). У него малая степень свободы и ещё меньше государственной воли. Я думаю, что после отъезда Кришны в Хастинапур с Юдхиштхирой "работал" Арджуна. Хотя он мало чего добился в плане принятия решения. И Юдхиштхира ранний (времен смоляного дома) один, и совсем другой во время перед войной, всё-такие ему уже 55 лет.

Времени оставалось мало после отъезда Кришны, у Дурьйодханы была только одна попытка изменить события - посольство Улуки. Захватить в плен Юдхиштхиру - это во время битвы. Там уже трудно было что изменить. Даже если бы Юдхиштхиру захватили в плен, Кришна сделал бы царем Бхиму или даже Арджуну.
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Суббота, 05 Мая 2018 г. 22:56 (ссылка)
Помните, Дурйодхана планирует захватить Юдхиштхиру в плен и ещё раз сыграть с ним в кости? Он поручает это Дроне, но о планах становится известно.

А сразу пришибить не проще? ;)
Видимо, речь шла о новом судебном процессе. Вот уж кто "привержен закону"!
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Воскресенье, 06 Мая 2018 г. 18:59 (ссылка)
Всё больше укрепляюсь в мысли, что Бхишма - отец Панду. Но тогда что делать с Бхишмой, слишком уж он стар для воина... И вот появилось подозрение, что обет Бхишмы не добровольный, а вынужденный. Что-то он там накуролесил с женщинами...

Накуролесил, думаю, не он...
Я помнится озвучивала вариант:
Гангадатта Бхишма-старший - главнокомандующий и победитель всех перечисленных войн, если считать, что они были - сын Шантану от брахманки (то есть сута) - отец Панду, Радхи (женщины касты сута) и Девавраты - будущего Бхишмы-младшего, который после возглявляет Совет и воюет на Курукшетре.
Деваврата и дает обет - по итогу истории с Панду. Может - сам, а может намекнули, что иначе его обезвредят на физическом уровне, как брата.
Но повторюсь опять же, если всю ветвь Бхишмы взялись пресекать так решительно, дело там явно не в Кунти. Или не только в ней.

И да. Попалась инфа, что "Деваврата" -- династическое имя Косалы. Так что да, Каусалья, упоминаемая в тексте, это похищенная Амба.


Это хорошая идея по поводу вассалов. Мне она нравится. Но есть тоже хорошая идея, сто сыновей (шата - много или сто) - это администрация Дхритараштры.

А одно другого не отменяет. Не из чистого же человеколюбия их воспитывали и учили при царском дворе? Кто лучше них годится в эту самую администрацию?
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Воскресенье, 06 Мая 2018 г. 19:06 (ссылка)
Я думаю, эту проблему надо решать постепенно. В принципе проблема Бхишмы не так сильно влияет на понимание эпоса, как проблема Дурьйодханы и Карны. А потом о Бхишме у нас ещё будет идти речь впереди. Как раз в самом конце пятой книги появится оружие брахмаширас. Пусть проблемы решаются по мере их поступления...
Ответить С цитатой В цитатник
Huhrigina   обратиться по имени Вторник, 08 Мая 2018 г. 15:57 (ссылка)
Мне вот кажется, что "захватить Юдхиштхиру в плен " это на самом деле неудавшаяся попытка Юдхиштхиры сдаться. Возможно, Юдхиштхира должен был увидеться с Карной по наводке Кунти (она могла искренне верить, что способствует примирению), но на встречу поехали Арджуна и Кришна
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Вторник, 08 Мая 2018 г. 16:18 (ссылка)
По-моему первая попытка захватить в плен Юдхиштхиру была в Дронапарве, а вторая в Карнапарве. Мне кажется, что эта вторая попытка подтолкнула Кришну к тому, как устранить Карну. В воинских книгах столько много деталей, не относящихся к делу, что они сильно усложняют чтение и отделение зерен от плевен:-)))
Кунти к битве уже не имела никакого отношения, а вот стычка Арджуны и Юдхиштхиры в присутствии Кришны (и это во время боя!) очень важна.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Четверг, 10 Мая 2018 г. 09:52ссылка
Соккар,
Кунти могла не иметь отношения к битве, но к переговорам отношение иметь могла. Пока не понятно как, но Карну они всё же как-то выманили. А уж как потом Юдхиштхира поносит Арджуну! И всё время какие-то странные намёки со стороны Кришны.
Мне кажется, что после её признаний в Сабхе, ей предложили отправиться с сыновьями в изгнание, но она просит разрешения остаться в Хастинапуре, так как уже "старая и нежная".
Вероятно, это что то вроде домашнего ареста или почётного заложника, так как она всё же член царской семьи. Вот почему её никуда не пускали. Вероятно, Карна лично гарантировал ей безопасность, вроде того что "буду ей как сын", это вроде как формулировка была такая.
Потом уже в голове у Кунти и в самом деле могло что-то попутаться. Ведь не могла же она нести всю эту чушь Карне на полном серьёзе. Вероятно, речь шла о другом. целью было выманить Карну на переговоры, хотя сама Кунти могла и не знать зачем.
А потом, когда было уже поздно, горько сетовала на то, что её старшим "сыновьям" так и не удалось увидеться.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику

Четверг, 10 Мая 2018 г. 12:58ссылка
А кстати да.
Если Карна у них работал по линии госбезопасности, то логично, что неприкосновенность посла (Кришны) -- его сфера ответственности, и безопасность Кунти, заложница она или нет -- тоже. В случае с Кунти могла быть и правда какая-нибудь формулировка, типа: "Беречь, как собственную мать".

PS. Мой бог!
А что если разговор Карны с Кунти в этом случае имеет смысл: "Все это время ты оберегал меня, как родной сын, так пощади моих сыновей (читай -- согласись на переговоры)".
На что Карна отвечает, что Кунти ему вообще-то никогда добра не желала, и он на этот счет в курсе, так что не надо теперь сентиментальщины этой задним числом. А вот переговоры в обход Кришны устроить согласен, но только чтоб не Арджуна. Любой другой пусть приходит безопасно, но вот этого гада чтоб я не видел -- пришибу.
Перейти к дневнику

Четверг, 24 Мая 2018 г. 12:39ссылка
Бригита_О_Брайн,
Думаю, так и было.
Как бы то ни было, это наиболее приемлемая версия. Более правдоподобная, чем любая другая.
О Кунти в Лесной нет упоминаний? так ведь составители с лёгкостью "забывают" и "забрасывают" любого "не нужного" на данный момент персонажа.
Соккар   обратиться по имени Четверг, 10 Мая 2018 г. 14:26 (ссылка)
Вполне вероятно, что Кунти и жила в Хастинапуре в положении, напоминающем жизнь заложника. Минус идеи в том, что после изгнания пандавов о Кунти нет никаких упоминаний в тексте "Лесной" книги. Поэтому это предположение, хотя и очень вероятное, трудно будет доказать. А вот идея с заложниками ещё обязательно возникнет и по моему предположению не раз. Например, после битвы, когда у Ашваттхамана будут отнимать драгоценный камень, между ним и пандавами на "линии огня" будут Вьяса и Нарада. Есть ещё два момента, где, скорее всего, появятся заложники. Но о них хочется обдумать в другом месте, чтобы не удаляться от обсуждаемой темы.

Но вполне вероятно, что легенду о материнстве Кунти выдумали задним числом, чтобы оправдать попытку вербовки Кришны.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Суббота, 12 Мая 2018 г. 12:26 (ссылка)
Тут мы не один раз разбирали происхождение пандавов, их "пятёрка" временами напоминала ячейку революционеров или даже банду. И вот случайно попалась одна заметка о гепардах, которые тоже живут и охотятся по такому же принципу. Что интересно, не все их этой кошачьей семейке братья: https://zen.yandex.ru/media/zoographia/piat-mushke...oriia-5ae06394bcf1bc97d58f376e
Хочу сохранить для памяти, очень уж мне понравилась эта история.

В эпосе о кошачьих упоминают довольно часто, есть устойчивые выражения "тигр среди людей", "лев среди людей". Ну и не забудем эпитет Вьясы "Двайпаяна" - "Идущий путём леопарда". Гепарды - наименее свирепые среди хищников Африки, персидские шахи даже приручали их и использовали на охоте.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Четверг, 24 Мая 2018 г. 13:42ссылка
Про гепардов интересно очень.
Воистину,
"Без друзей меня чуть-чуть, а с друзьями много"
OKSOMORON   обратиться по имени Понедельник, 14 Мая 2018 г. 19:57 (ссылка)
Но ведь у Кришны и была цель развязать войну, поэтому он и скрывает часть переданных слов.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Понедельник, 14 Мая 2018 г. 20:19 (ссылка)
Так и есть. Просто эту цель он тщательно скрывает, да и вообще предпочитает не высовываться на передний план и действует чужими руками (чаще всего через Арджуну).
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Четверг, 24 Мая 2018 г. 13:09 (ссылка)
О Кунти в Лесной нет упоминаний? так ведь составители с лёгкостью "забывают" и "забрасывают" любого "не нужного" на данный момент персонажа.

Кунти, как я помню, Видура оставил у себя в доме, сославшись на то, что ей уже не по возрасту бродить по лесам. Подробностей ее жизни у Видуры не припоминаю, увы.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Четверг, 24 Мая 2018 г. 13:19 (ссылка)
А по индийской логике, вдова или живёт с сыновьями, или одна... Формально ведь Видура для Кунти - это чужой мужчина, не родственник. И что скажут другие мужчины, если всем известно, что вроде как бывшая царица живёт у постороннего мужчины? Вот если бы она жила в доме Дхритараштры, то жена умершего брата имела бы на это право... Но не прижилась там она
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Четверг, 24 Мая 2018 г. 13:31ссылка
Ну, Видура по официальной версии тоже брат. Вот как там на самом деле было -- еще вопрос.
Перейти к дневнику

Четверг, 24 Мая 2018 г. 14:00ссылка
Видура и Кунти, по версии Махабхараты, родственники.
К тому же Кунти было уже около сорока, а то и больше. Так что...
Да и упомянутая "Индийская логика" появилась в том виде, как мы её знаем сейчас, где-то около двух тысяч лет назад. А события эпоса происходят где-то на тысячу лет раньше.
Скорее логика людей Того времени заключалась в том, что никто не обязан кормить женщину, которая не жена и не родственница , и не служанка.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Соккар   обратиться по имени Четверг, 24 Мая 2018 г. 13:50 (ссылка)
Да он формально и советником как бы слывёт, только вот Дхритараштра поступает не по его советам, а наоборот. Тут как всегда, дела больше говорят о человеке, чем слова. Он работает на Кришну Васудеву.
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку