В однокомнатной квартире на севере Москвы, где живут поэт и большой кот предположительно бенгальской породы, темновато и тихо. Книги, рабочий стол и фортепиано. Мы пьем кофе и начинаем разговор.

Если нужно было бы выбирать между карьерой и семьей, что бы вы выбрали?

Мне не пришлось выбирать. Я рано почувствовала призвание и решила, что буду поэтом, причем «великим поэтом», как я сообщила родителям и их гостям (что не вызвало особой радости, и за невоспитанность мне досталось). Это было важнее всего. Если бы я чувствовала, что что-то этому мешает, я бы, несомненно, от этого отказалась.

Когда я оканчивала школу, передо мной открывалась благополучная литературная карьера: мои детские стихи печатали, я побеждала в разных конкурсах. Естественно было бы поступать в Литературный институт – там готовят писателей. Но мне казалось, что образования я там не получу и лучше пойти на филологический в МГУ. При этом я не собиралась быть филологом. Я хотела знать языки: мне казалось, это ключ к образованию. Особенно привлекали классические. И еще мне хотелось какой-то общей – как бы сказать? – карты культурного мира, чтобы представлять, где какое явление располагается. У людей, которые учатся сами и много читают, этой ориентации обычно нет. И я уже тогда понимала, как это печально.

Есть распространенное мнение, что ученость вредит поэту, но невежество вредит больше. Мне хотелось «в просвещении стать с веком наравне». Уже в университете (в эти годы среди преподавателей были великие ученые) я увлеклась филологией, историей русского языка. И, в общем, стала в каком-то смысле профессионалом: автором книги о славянских древностях, составителем церковнославянского словаря (за него меня в этом году приняли в Амвросианскую академию).

События в моей жизни нанизывались на одну вертикаль: поэзии. Но это не карьера. Карьеры никакой у меня не было, скорее, была антикарьера. Я оставалась непубликуемым самиздатским автором вплоть до распада СССР. Так что выбирать мне пришлось бы не между семьей и карьерой, а между семьей и призванием. Многим, впрочем, и не приходится совершать такого выбора, они (и великие художники тоже) прекрасно соединяют семейную жизнь с призванием.

Вы хорошо говорите о друзьях – тепло, живо, захватывающе. Что для вас дружба?

Со школьных лет, наверное, мне всего важнее была эта близость – интеллектуальная, душевная. Она для меня в чем-то сильнее, чем кровные связи, «души высокая свобода», – как Ахматова назвала дружбу. Но к самым значительным людям в моей жизни я отнесла бы не только друзей, но и учителей. Мне необыкновенно счастливилось на учителей. По всем предметам, которые меня интересовали, это обычно были лучшие знатоки своего дела. Часто учителя потом превращались в друзей. Так произошло с С.С. Аверинцевым. Он был для меня учителем, в последние годы наши отношения скорее можно назвать дружбой.

Дружба – естественная среда творчества и свободной мысли. Друзья – это та реальность, с которой я соотношусь и когда что-нибудь делаю в одиночку (вообще-то я все делаю в одиночку). Я не думаю об отвлеченном читателе. Если я воображаю, «кто это будет читать», то думаю о ком-то конкретном. Много лет первым читателем стихов в моем уме был Аверинцев. Читателем прозы – В.В. Бибихин. Мне было важно знать, что они об этом скажут – или об этом. Впрочем, иногда я думаю: а как бы Данте вот к этому отнесся?

Мы общаемся дискретно и на ходу. Часто кажется, что люди разучились точно высказывать свои мысли.

Знаете, у меня, наоборот, складывается впечатление, что люди стали лучше выражать свои мысли с тех пор, как начали переписываться в электронном пространстве. Мне казалось, это умение было утрачено в 1980–1990-е, когда разговаривали по телефону, а письма и дневники писать перестали. Необходимость писать все-таки заставляет человека сосредоточиться хоть на миг, подбирая слова. Мне доставляет удовольствие видеть, как в беглом интернетовском письме формируется непосредственная, разговорная – и пристойная при этом – речь, которой прежде у нас не было.

Была казенная советская речь – а в интеллигентском быту стеб, ирония всех видов, словесные гримасы, которые особые щеголи еще пересыпали матерщиной. Мне это все было крайне неприятно. От постоянной иронии, пародирования, передергиваний классических цитат у меня уже что-то вроде аллергии. Ни слова в простоте. В ЖЖ и ФБ, мне кажется, складывается, наконец, какой-то общий язык – разговорно-письменный.

 

Какие женщины-инноваторы вам близки?

Из великих женщин XX века я бы назвала Симону Вейль, Мать Марию Скобцову, Ханну Арендт, Анну Ахматову, Надежду Мандельштам, Марину Цветаеву. В исторической дали – Хильдегарду из Бинг Ена (XII век): мистик, музыкант, поэт, ботаник, врач, богослов.

Что вы можете сказать о месте женщины в современном мире?

Знаете, мне трудно думать в этом гендерном ракурсе. Мне гораздо важнее индивидуальность. В современном мире есть такие зоны, где достоинство женщины действительно грубо унижено. Там это актуальнейшая задача.

Я не могла бы и, наверное, не хотела бы выделять ничего специфически женского в тех областях, которыми я занимаюсь. Мои любимые авторы, учителя в поэзии – Данте, Рильке, Пушкин, Мандельштам – принадлежат к сильному полу, и что же? Они мне ближе множества «сестер по несчастью».

Я была бы рада, если бы возникло ответное феминизму движение – за достоинство мужчины как человека чести, ответственного, готового на риск и жертву. Времена, когда само собой разумелось, что мужчина – опора общества, семьи и всего на свете, прошли невозвратно. Но то, что женщина теперь успешно берет на себя все эти ответственности, для современных мужчин – вызов, который еще нужно обдумать. Об инфантильности современного мужчины говорят везде – что в России, что в Италии. Он уже не муж, а как будто еще один ребенок у собственной жены. Не очень-то красивое положение.

Кто это движение мог бы организовать?

Может быть, как раз женщина? Классический миф о мужчине-рыцаре предполагает другую фигуру: Прекрасной Дамы. Она составила бы пару этому благородному, жертвенному и прекрасному рыцарю. Она должна бестрепетно отправлять своего рыцаря на смерть, как это было у трубадуров; всячески сопротивляться его любви; не снисходить к его почитанию. Иначе говоря: требовать, чтобы ради нее он превзошел себя. В конце концов, заказчиком «Божественной комедии» можно считать Беатриче. La belle Dame sans mersi – Прекрасная Дама, не знающая снисхождения. Но такого характера я что-то не представляю у современных женщин.

 

фото Сергей Мелихов

От гендерных вопросов – к Киеву и Аверинцеву. Вы часто выступаете с лекциями в Киево-Могилянской академии...

Не так часто, увы. Кроме общеисторического интереса, здесь еще и личный момент – мой давний друг Константин Борисович Сигов, создатель издательства «Дух и литера». Он много потрудился, чтобы Аверинцева знали, издавали, приняли в Киеве. Он открывал ему Киев, то же самое он проделывал и со мной. И Киев, и киевских людей. Часто ищут каких-то отвлеченных причин того, что происходит (как моя встреча с Киевом), а дело бывает в одном человеке.

Я впервые увидела Киев уже взрослым человеком. Этот город, конечно, поражает: София, холмы, Днепр… Как будто видишь то, что всегда знал – и знал, как свое. Как будто воспоминание – огромной силы. Есть что-то необычайно родное в старом Киеве.

Больше всего и Аверинцева, и меня привлекала ранняя киевская эпоха, Киевская Русь. Это, как известно, общий источник трех восточнославянских культур – и время самого творческого взаимодействия с греческим гением. Мозаики Софии вдохновили Аверинцева на замечательный труд о Софии Премудрости Божией. Меня вдохновили Пещеры… Вы найдете их и в моих стихах, и в прозе.

В одной из ваших книг вы пишете, что учиться на несчастье – обычный и частый опыт, гораздо важней – счастливые уроки. Знаете такую нацию и культуру, которая училась на счастливых примерах?

Человек, естественно, учится и на том, и на другом. Вопрос только, чему учатся в каждом случае. Какая наука важнее. У нас явный перекос в сторону уроков, которые дают разнообразные несчастья и трудности. «Друг познается в беде», например. А в классической идее дружбы – наоборот: друзей соединяет больше всего то, что они радуются радости другого (аристотелевская «Этика»), что у них общие предметы восхищения – разделенное счастье.

Есть целая нация, которую я очень люблю и которая думает о «науке жизни» прямо противоположно нашему – это итальянцы. Кстати, так думал и Пушкин. Помните его мысль: «Говорят, что несчастие хорошая школа: может быть. Но счастие есть лучший университет»?

Я много бываю в Италии. Для итальянцев важная характеристика человека – allegria, веселость, готовность все как бы приподнимать, а не опускать. Если в человеке нет «аллегрии», это нехороший человек, на взгляд итальянцев. Он и сам не радостный, и никого не делает радостным, и жизнь, по которой он проходит, уныла. Человек без «аллегрии» – это почти человек без души, уж точно – без благодарности. «Аллегрия» – заразительная вещь. У нас унылого померкшего человека не назовут плохим. И не считается обязательной для хорошего человека вот эта особая веселость, от которой мир хорошеет.

Умение относиться иронично к себе не поможет?

Ирония – это другое. Если «аллегрия» – вино, то ирония – уксус. Конечно, нехорошо относиться к себе слишком серьезно, лучше – с иронической дистанции. Но ирония всех проблем не решает. Может быть, она сбивает спесь, умеряет завышенные требования к другим. Но ирония ничего не дает и, пожалуй, кое-что отнимает. Простоту, например. В «аллегрию» входит, кстати, и способность удивляться. Есть расхожий стереотип, будто умный человек ничему не удивляется: он такой опытный, его ничем не прошибешь! А Аверинцев любил вспоминать Аристотеля: изумление – это начало мудрости; мудрец тот, кто, несмотря на все, не утратил способности изумляться и восхищаться. Сколько раз дружба с итальянцами у меня начиналась с того, что я глядела на какой-то дом и говорила: «О, как красиво!» Тут же кто-то подходил и замечал: «Синьора понимает!», и дальше начиналась беседа, переходящая в дружбу.

Фото Сергей Мелихов

Лет 20 назад Русская православная церковь вызывала уважение. Сейчас это не так. Что должно произойти, чтобы это изменилось?

Это для меня горькая история – то, что происходит в последние годы, особенно в последний год. Из недр православного народа раздаются совершенно людоедские, воровские, страшные голоса. Конечно, такое может только отпугивать. Церковь, слава Богу, состоит не только из них, а видят и слышат со стороны, к сожалению, больше всего таких. Активистов. К тому же они, в отличие от близких мне людей, твердят, что именно они настоящие православные.

Вообще говоря, этого стоило ожидать. Мать Мария Скобцова предсказывала еще в 30-е годы, что, если бы церковь вдруг разрешили и в нее пришел воспитанный по-советски человек, то он бы принес туда с собой свой мир. Так и случилось. Нехристианская жестокость этих «ревнителей», их вечная борьба с «врагом», которым оказались к нынешнему моменту «либералы». И еще то, что мне, может быть, важнее другого, – отсутствие поэзии и красоты в вере этого типа. Тяга к казенному стилю. К «беспощадной борьбе» и жестким регламентациям, как в советской идеологии.

Но поверьте, в церкви и теперь есть совсем другое… Это только начало долгого просвещения, очищения, умягчения людей. Огромная задача.

Остается начать с себя, менять картину мира собой?

Менять? Хорошо бы в нее всматриваться, различать… Картина мира – это не готовая картинка на экране компьютера. Ее каждый раз «еще нет». Жизнь уходит на то, чтобы каким-то образом, хотя бы отчасти угадать «картину мира». Зрелище должно быть поразительное./p>

На сайте итальянской культурной инициативы Laurentum появилась русская фамилия. Ольгу Седакову – поэтессу – наградили премией Данте Алигьери. Ольга Седакова стала ее первым лауреатом и первым иностранцем, отмеченным фондом Laurentum, который учредил награду. С этого года премию Данте будут вручать поэтам и писателям, исследующим проблемы бытия.

“Происходило это все в потрясающем здании, которое называется храм Адриана, древнейший их храм. Медаль, которую мне дали, подписана президентом республики. Конечно, я просто счастлива. Кроме того, это Италия, это Данте, который всегда был для меня главным поэтом”, – делится впечатлениями Ольга Седакова.

Чтобы иметь возможность читать Данте в оригинале, Ольга Седакова специально выучила итальянский. Любимого поэта переводила на русский язык. Теперь ее стихи – “странствие к центру человеческого предназначения”, обновляющее опыт Данте Алигьери, отметили учредители премии.

Это вторая итальянская награда Ольги Седаковой. Поэт, прозаик, кандидат филологических наук и доктор богословия, автор сборников “Дикий шиповник”, “Китайское путешествие”, словаря паронимов, в прошлом году она была удостоена премии “Кампосампьеро”, передает телеканал “Россия 24″.