Почему этот мир полон страданий? Есть ли объяснение тому, что всеблагой, всемогущий и всезнающий Бог не освобождает наш мир от страданий? Почему Бог попускает страдание и смерть? В серии встреч «Честно о главном» в Большом зале Библиотеки Иностранной литературы об этом говорили Татьяна Краснова и Ирина Ясина. Ведущими встречи стали Алексей Юдин и Анна Данилова. ч.2

Зачем мы Богу и зачем Он нам?

Анна Данилова: Очень часто говорят: вы верующие, вам эту проблему, вам это страдание, наверное, перенести проще, чем людям неверующим? Я неоднократно рассказывала историю, что после смерти мужа для меня самым сложным было… Для меня это было большим испытанием – не просто веры, а того факта, что родной человек, дорогой, любимый, 5 минут назад был рядом, и вот его нет, с ним нет никакой связи, он не снится ночью, ты его не видишь, ты стоишь перед такой кирпичной стенкой, из-за которой…

Я сначала говорила про дверь, которая открывается и рождается новый человек – так вот, эта дверь закрывается, и у тебя нет никакой ощутимой связи, реальности в ощущениях. Это на самом деле такое большое испытание веры именно как веры, не как знания о каких-то очевидных вещах, знак того, что надо верить, иначе ты ничего не знаешь.

Как отец Георгий Чистяков в своем замечательном труде о том, почему умирают дети, говорил, что очень легко верить, когда ты идешь августовским летом по полю, колосья, и солнце, и звон колоколов, и кажется, Господи, вот. И перед этой кирпичной стенкой расставания действительно очень тяжело, и тогда мы это обсуждали очень много с одной из моей лучших подруг, она очень последовательный физико-математический атеист.

Нас объединила ранняя потеря мужей, и вот несколько месяцев назад мне Женя пишет: «Аня, слушай, я теперь точно знаю, там жизнь есть». Я говорю: «Женя, ты чего?» Она говорит: «Я сейчас такой привет от Лешки, оттуда получила». Она говорит: «Долго рассказывать, понятно только мне, но целый день хожу, улыбаюсь, по-другому быть не могло». Получилось, что у нее, человека, считающего себя атеистом, такое жизненное подтверждение случилось более ярко.

Ирина Ясина: Люди, которые лишены способности верить в силу тех или иных причин, воспитания, или не будем говорить почему – они же тоже делятся на тех, кто уважает и стремится найти, и на тех, кто отрицает. И это состояние тоже надо уважать.

Анна Данилова: Я немножко про другое здесь. Если бы у нас были какие-то подтверждения, гарантии и доказательства, то наша вера не была бы верой, она была бы знанием о вещах объективных, как у нас есть знание, что если температура 100 градусов, то вода закипает. Вера – она как раз и существует в тех самых ситуациях, когда никакого знания нет.

Ирина Ясина: А у меня ведь есть знания, я тоже получала сигнал. У меня еще 5 секунд о себе. Один раз, было очень много работы, я в бабушкину годовщину смерти забыла съездить на кладбище. С утра уехала на работу, в 11 ночи приехала. В 5 утра она мне приснилась. Я видела ее, она мне говорила: «Слушай, ты такая забывашка, всё можно забыть, наша Ира, из рук всё падает и всё забывает», – она меня ругает, как будто это было там.

Я проснулась, села на кровать и сказала мужу: «Я к бабушке на кладбище не съездила, вчера была годовщина». Он спросил: «Сейчас, что ли, поедешь, в 5 утра?» Я утром поехала, конечно, но ни до, ни после она мне не снилась. Но теперь я не забываю.

Алексей Юдин: Последний вопрос зададим, я свой снимаю, я получил на него ответ, слава Богу. Я про то, что всё-таки ощущаю здесь какой-то комплекс недоделанности. Я стараюсь понять то, о чем вы знаете, то есть вы это видели, вы это ощущаете, вы это прошли – перинатальная метафизика и так далее. Мне хотелось дальше и в какую-то социальную плоскость это двинуть, но вы ответили.

Алексей Юдин

Анна Данилова: Когда мы думали о том, как назвать тему сегодняшней встречи, Татьяна Викторовна сказала: «Мне кажется, вопрос должен быть один и простой: зачем мы Богу и зачем Бог нам?»

Алексей Юдин: Двум разным адресатам, наверное, задается.

Татьяна Краснова: Зачем Он мне – на этот вопрос мне как раз проще ответить. Для меня это стержень, на котором держится моя жизнь, и мне это дает счастье, покой, уверенность в жизни, мне от этого, действительно, хорошо и легко.

Зачем я Ему? Наверное, для того, чтобы, во-первых, я больше всего люблю ходить в церковь святого Людовика – это католический храм, – на детскую мессу. Там потрясающий священник, который потрясающе работает с детьми. И вот эта детская месса, когда взрослые сидят сзади, а эти пупсы сидят впереди, и он задает им разные вопросы…

При мне он однажды задал совершенно замечательный вопрос: «Как вы думаете, как к вам относится Бог?» Дальше повисает пауза, и весь первый ряд хором: «Он меня любит». Понимаете? Вау, я рыдала.

«Что сделает Бог, если ты будешь грешить?» Тут у меня прижались уши. Мне в свое время, года в 4, на этот вопрос ответила бабушка во дворе, после чего я была атеистом лет до 13. Она сказала: «Если ты будешь рвать цветочки на грядке, то Боженька убьет твою маму молнией». Я пришла домой, донесла эту идею до своего деда – он был генерал, – он сказал: «Ну-ка, покажи мне эту бабушку». В общем, как-то это всё разрулилось, но я привыкла к тому, что Боженька убьет твою маму молнией, если ты будешь рвать цветочки с грядки.

«Что сделает Боженька, если ты будешь грешить?» – спрашивает священник. И вот эти юные католики сидят перед ним и говорят: «Наверное, Он расстроится». Это на самом деле изумительно и прекрасно. Во-первых, Он меня любит – любимое дитя, сижу нарядная. Во-вторых, по тому договору, у Него нет других рук, кроме моих, – это старая идея, она не мне принадлежит. Если я что-то могу сделать, то я стараюсь это делать. Собственно, это то, для чего я Ему. Довольно странно думать, что Он явится одетый в молнии.

И по поводу девочки по имени Мелисса. Она лежит на Каширке. Мы все пытаемся сделать то, зачем я Ему – как инструмент.

Анна Данилова: Я как-то вас спрашивала в частной беседе про сомнения, и вы мне говорили, что вы не сомневаетесь.

Татьяна Краснова: Знаете, что я вам скажу, я, наверное, псих, – нет. Но я хорошо знаю, что очень много людей, очень верующих – сомневаются. Тут недавно все снова стали рассказывать про Мать Терезу со всеми замечательными публикациями – она всю жизнь сомневалась. Вы знаете, о ком я говорю – это монастырь Кармелиты в Венеции. Я когда-то спросила свою сестру, которая всю жизнь в этом монастыре, – это один из самых закрытых орденов, они затворницы, не выходят без крайней надобности, – и я однажды ее спросила: «Вы там опять ухаживаете за какой-то больной умирающей сестрой…» – они все уже довольно в возрасте: «…У тебя не возникает сомнений, у тебя не возникает ощущений, что ты замучилась, что ты устала, что больше не можешь?»

Что мне сказала Кьяра, которая тихо светится на ходу фаворским светом. Она мне сказала: «У меня постоянно возникают такие ощущения. Ну и что, возникли – а ты делай. Делай, продолжай, не останавливайся. Думай, что же теперь делать».

Ирина Ясина: Можно я расскажу еще один анекдот? Он прям про то, что Таня говорит. Мойша целую жизнь ходил к Стене Плача, засовывал туда записочки и всю жизнь просил у Бога богатства. Говорит: «Господи, дай мне выиграть в лотерею». Вот уже годы прошли, десятилетия, он всё ходит и ходит. Тут разверзлись небеса и Бог сказал: «Мойша, дай Богу шанс, купи лотерейный билет».

Алексей Юдин: Да, это, наверное, один из самых лучших анекдотов про жизнь, про то, что с нами происходит.

Ирина Ясина: Дай Богу шанс, дай Богу руку.

Алексей Юдин: Может быть, наша тема – это тоже тема про билетик, про страдания. Кстати, упомянутая сестра Кьяра, которая, не знаю, каким светом светится… если кармелитка, то это кармелитский свет. А вот Мать Тереза – это тот человек, который меня подтянул не то чтобы из сомнения, но из ваты и нерешительности. То есть она шла навстречу, и я вдруг всё понял. Не то, что понял. Я опять возвращаюсь к своему идиотскому вопросу, пытаюсь его переформулировать. Я понял, что она мне может дать то, что не может дать ни богословие, ни что-то другое. Это был просто жест, она ничего не протягивала, она держала руки в кармане кофты – это я буду помнить до самого конца, ее проходочку ко мне, взгляд – и больше ничего. И всё было ясно.

Татьяна Краснова: Когда вы это видите, это невозможно ни с чем перепутать. 

О проблеме «своих и чужих» и о том, когда лучше «не лезть»

Алексей Юдин: Пригласим наших гостей.

1-й зритель: Конечно, очень сложно задавать вопросы после такого рассказа, после таких слов. Сначала нужно поблагодарить наших дорогих участников, это было замечательно и глубоко. В вопросе две небольших ремарки Татьяне Викторовне. Во-первых, по поводу процитированных слов замечательных святых отцов, наверное, всё же отношение к страданию, может быть, это взгляды в двух направлениях: одно направление – в себя, а другое – вокруг. Если мы говорим о направлении в себя, то мы можем думать о том, зачем нам конкретно, что именно мы можем.

Татьяна Краснова: Грандиозно совершенно, вы абсолютно правы – и никогда не обращать наружу.

1-й зритель: Отцы именно для себя говорили о состоянии человека, ни в коем случае не для осуждения окружающих

Татьяна Краснова: Я очень, к сожалению, часто слышу это обращенным к кому-то.

1-й зритель: Это уже неправильно.

Татьяна Краснова: Ты, конечно, страдаешь, но это Господь тебе послал для того, чтобы ты стал прекрасней и лучше. Когда это обращено к тебе, и ты сам можешь так сказать по отношению к себе – шикарно.

1-й зритель: Каким я стану после этого, что я из этого вынесу. И второе, что вы рассказали про то, что накурили в комнате. Это очень близко к работам такого православного подвижника, старца Софрония Сахарова. Он писал об этом, о том общем зле, в котором виноваты все люди и которое действует на всех окружающих. И, кстати, для православных священнослужителей такое мнение отнюдь не редкость.

2-й зритель: Я честно сейчас признаюсь, что задам неполиткорректный вопрос. По умолчанию я отношусь с любовью ко всем, кто на этой сцене, но у меня вопрос такой, уважаемые мои. Скажите, как вы относитесь к страданию нехристиан? Да, и только честно, потому что сейчас я скажу самый неполиткорректный момент.

Я наблюдаю сейчас очень интересную тенденцию – я сейчас говорю не о присутствующих. Выходит, человек, если он говорит, что он христианин, тем более если православный, он получает априори бонус от аудитории: все свои, друг друга все поняли, всё хорошо. А вот право страдать, или право чего-то достигать через страдание, у неправославных вообще есть или в этой ситуации нашего общения можно говорить только, если ты православный, и только если ты христианин?

Это правда важный вопрос. Я наблюдаю на разных интересных передачах удивительную вещь: люди боятся говорить. Ире я признательна за то, что она призналась, что она агностик, потому что люди говорят о себе, например: «Я атеист», или: «Я неверующий», или: «Я не православный», – и наступает жуткая пауза, когда человек хочет сказать: «Нет-нет, я не это имел в виду». Мне интересно.

Алексей Юдин: По-моему, мы не давали повода думать, что разделяем страдания на христианские, тем более православные и не православные и так далее. Кстати, по поводу буддистов – кто про страдания нам может рассказать, так это они. Мы в сравнении с ними просто дети со своим страданием.

Ирина Ясина: Можно, отвечу сразу, что я читала в книжках, что «нет ни эллина, ни иудея», а и, в общем, мне правда всё равно, кто человек. Если он страдает, я пытаюсь ему помочь. Единственный момент – мы должны понимать, что многие вещи, которые нам кажутся страданием, другим могут страданием не казаться.

Я недавно была в Индии и всякого там насмотрелась. Мне хотелось там сказать: Боже, какой кошмар, это же надо так жить, в такой грязи и нищете. Надо немедленно начать этих людей оттуда вытаскивать. Им там хорошо, понимаете? Я совершенно серьезно об этом говорю, потому что для белого человека это кошмар – грязь, антисанитария. Мы думаем, они от этого страдают. Они не страдают, абсолютно.

И еще одна история про Индию, это было очень смешно, когда по стойке паспортного контроля около офицера полз таракан. Что бы сделал любой европейский офицер, увидев таракана на стойке? Снял бы свой ботинок, шмякнул по таракану и стряхнул бы труп куда-нибудь. А этому так нельзя. Сначала он на таракана дул, то есть создавал ему такую ветровую завесу, но таракан был сильный, он полз и полз. Тогда он его легким щелчком сбил на пол.

Понимаете, то, что для нас отвратительно, для других нормально. Иногда не надо вмешиваться – это тоже большая наука, и нужно понять, что не надо лезть.

У меня был случай – мой успех, один из первых, когда мне удалось добиться, чтобы для мальчика-колясочника, который закончил 3-й класс в школе, где класс был на первом этаже, а в 4-м ему предложили перейти на надомное обучение, потому что кто же будет таскать его по этажам, а школа стандартная пятиэтажная, ничего там сделать нельзя… Управление образования закупило ему специальный ступенькоход, это была невероятная детективная история с газетами, телевидением. И вот я, окрыленная этим успехом, – я тогда в РИА «Новости» работала, – и ко мне подходит девочка и говорит: «У меня соседка по подъезду, шестиклассница, попала под машину, стала инвалидом, переломан позвоночник и она не ходит в школу, к ней ходит надомная учительница. Может быть, у вас получится сделать в ее школе то же самое?»

Я совершенно бездумно звоню – мне эта девица дала телефон, – маме этой девочки, и говорю: «Вот у вас, мы знаем, дочь не ходит в школу», – она послала меня на три буквы, причем сразу с места в карьер и сказала не лезть. Я повесила трубку и сначала решила, что это такая ужасная женщина, не хочет, чтобы ее дочь ходила в школу. А потом подумала: а может, у нее еще есть иждивенцы, у этой женщины, а может быть, она одна, а может, она работает и боится потерять работу, потому что она, например, кормит еще и старую мать и так далее? Потому что отводить ребенка в школу, потом его забирать посреди дня – у нас же нет школьных автобусов. Этот случай научил меня не лезть, пока тебя не просят, потому что это очень важно, потому что иногда твоя помощь и твое вторжение в жизнь другого человека неприятны.

Татьяна Краснова: Относительно нехристиан. Нам с Алексеем повезло, потому что наша церковь в России находится в таком положении, что мы не являемся ответственными за скрепы. Чем дальше засунута и задвинута церковь и чем дальше и больше она подвергается притеснениям, тем для нее лучше. Может быть, не притеснение, но отсутствие тесной связи с правительством реально благотворно. Мы от этого немножко застрахованы, но вообще стало большой проблемой то, что люди церковные свои переживания и свои проблемы, свои разнообразные эмоции сильно экстраполируют на остальное общество.

Например, сейчас я услышала такие острые болезненные темы, как запрет абортов. Надо запретить аборты, потому что это не по-христиански. Понимаете, лично я категорический противник абортов, но я не могу выйти за пределы своей веры и пытаться повлиять на государство так, чтобы оно приняло мою точку зрения. Есть другие люди, у которых другие представления. Понимаете, их жизнь достаточно страшна и тяжела, чтобы они делали то, что считают нужным, я этого делать не буду как христианин.

То, что вы совершенно верно сказали, обращать это надо внутрь себя, а не наружу. Относительно других вероисповеданий, знаете, у меня каждая Пасха православная начинается с того, что мне звонит папа ушедшего несколько лет назад мальчика, папу зовут Муслим Мамедов, он мусульманин. Каждая моя православная пасха начинается с того, что мне звонит мусульманин Мамедов и говорит: «Христос Воскрес!» Я ни разу не объясняла Мамедову, что иногда у нас даты не совпадают, короче, это называется «к черту подробности». Я всегда говорю: «Воистину, спасибо тебе, дорогой».

Еще я однажды проводила социологический вопрос среди людей, которые мне помогают с моим «Конвертиком». Выяснилось, что атеистов там процентов 70. Есть еще немножко мусульман, православных и католиков и какой-то один затесавшийся буддист. Процентов 70 – это атеисты, в моих глазах они большие христиане, чем многие христиане.

Анна Данилова: Я присоединюсь и коротко скажу несколько вещей. Во-первых, мне кажется, что у нас прошел тот период, когда сказать: «Я православный» – и все начинают на колени. Сейчас в молодежной аудитории, в студенческой аудитории, ой нет, наоборот – сказать: «Я – агностик» или: «Я – буддист» – возможно, есть вопросы к православному, определенное неприятие в среде интеллигенции. Сейчас уже не то время, возможно, оно будет еще меняться, телевизор не смотрю, не знаю, но сужу немножко по другим кругам.

Во-вторых, я хочу сказать, что все те вопросы, которые мы сегодня обсуждали, говоря об атеистах, на самом деле во многом применимы к людям других национальностей и вероисповеданий. Но что важно – я знаю несколько православных благотворительных фондов, в частности у «Правмира» есть фонд. Никогда ни в одном фонде я не встречалась с тем, чтобы люди исключались по признаку вероисповедания. И на «Правмире» у нас есть сборы в пользу мусульман и так далее. И люди часто сами очень осторожно говорят: «Мы-то не православные, как мы можем подать заявку на стипендию для многодетных», – а мы говорим, что не делаем между этим разницы.

И вот на фоне этой благотворительности, когда происходит такой выбор не в области слов, в которых можно сказать другому человеку всё что угодно, а в области дела, в области помощи, в области отрыва от себя кровного и нажитого, здесь различий нет, и нам ни разу никто не писал: «Почему у вас сбор на мусульманина?»

А когда мы несколько лет назад проводили конкурс на лучший рассказ о семье, у нас было читательское голосование и много-много рассказов. В основном все рассказы были православных многодетных. Один был прекрасный папа из Узбекистана, воспитывающий ребенка с аутизмом. Он победил с огромным отрывом, при том, что с самого начала написал, что он мусульманин, но рад участвовать в конкурсе про православную семью. Читатели его определили абсолютным победителем. Он потрясающий отец.

И третье в этой разнице в отношении ко всему, к страданию, к смыслу жизни. Есть очень хорошие моменты. Давно идет дискуссия о трансплантации, о том, что если я не написала отказа и запрета использовать мои органы после моей смерти, вдруг они мне пригодятся, может, Господь меня не сможет воскресить без моей почки.

Алексей Юдин: Не узнает.

Анна Данилова: Если вы посмотрите, то дискуссии серьезные, болезненные, очень сложные, очень много в СМИ появляется критических статей о возможности быть донором после смерти. А вот в Индии, которую уже упоминали, сейчас очень советуют все, если нужна трансплантация, делать там, потому что население огромное, а отношение к телу после собственной смерти – оно там сжигается, развеивается. Что надо – легкие, почки, сердце и печень? Берите. В чем проблема? А что останется, то сожжем и развеем. Поэтому, действительно, сейчас в таких критических случаях, когда трансплантация нужна очень срочно, а здесь в России донора придется ждать еще месяцы, слава Богу, можно собрать денег и сделать там платную операцию.

Татьяна Краснова: Кстати, я услышала для себя очень приятную вещь, что вам никто ни разу не сказал: почему вы собираете не на того, а на этого. Это значит, что мир изменился, дорогие ребята, потому что когда я начинала со своим «Конвертиком» 8 лет назад, мы собирали на первого азербайджанского ребенка – не то на таджикского ребенка, мне пришло 150 писем в личку: «А что, слабо русским помогать? Они потом вырастут, будут наркоманами и вас же в подворотне зарежут». Я хочу сказать, что у меня уже пару лет нет ни одного такого письма.

Ирина Ясина: Не обольщайтесь. Люди разные.

Татьяна Краснова: Может, это просто мне не пишут?

Ирина Ясина: Про тебя уже всё понятно.

Алексей Юдин: Я чувствую, что назревает еще одна тема об отношении к телу, это вообще очень интересная вещь. Я думаю, что мы это сделаем когда-то, потому что она насущна в разных измерениях, аспектах. Очень важная тема.

Анна Данилова: Алексею не дает покоя невозможность рожать.

Алексей Юдин: В какой-то мере – да. Вы меня сегодня изобличили. Я сам признаюсь: да, я не могу. От вас я услышал очень многое сегодня… И вообще, мне кажется, что это одна из самых удачных наших встреч. Может, она не настолько яркая драматургически, но по насыщенности смыслом для меня – совершенно потрясающая. Я в таком очарованном состоянии пребываю, я тут один – могу себе немножко позволить.

А вот на прощание – я вчера листал Льюиса, а для меня книжка «Страдания» – абсолютно живая, потому что, во-первых, переводила ее Наталья Леонидовна Трауберг, с которой мы постоянно возвращались к этим темам… Потом она показала, что такое страдание, что такое уход… И там всё как-то само по себе открывается, в этой книжке. И вот небольшая цитата из «Страданий» Льюиса:

«Итак, страдание людей нельзя примирить с бытием Бога-Любви лишь до тех пор, пока мы понимаем любовь в обычном, пошлом смысле и ставим человека во главу угла. Но человек – не центр. Бог существует не для него, и сам человек существует не для себя».

Это по поводу вопроса – нужен ли Он нам, и нужны ли Ему мы. Такой я предлагаю вариант ответа.

Фото: Ефим Эрихман   Видео: Виктор Аромштам   http://www.pravmir.ru/pochemu-bog-popuskaet-stradanie/