Судя по молчанию все жертвы нашлись разом...

Исходное сообщение maxxam
herodot_10,
Я ведь правильно вас понял 16 миллионов это жертвы репрессий?

Где вы взяли цифру 176, там же должно быть по ореолу расселения цифры, т.е. сколько жило в Прибалтике в Белоруссии, Малороссии, не так ли? Где с учетом потерь земель можно посчитать людскую убыль и так далее. Т.е. простые цифры и математика.
Да и если вы уж приводите данные приводите ссылки на то откуда они взяты.

Даже не сильно доверительный источник как википедия опровергает ваши цифры :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0...E5_%D1%D1%D1%D0
Это для вас наверное предвзятый источник будет:
http://cccp-15.narod.ru/naselen.htm

Так что вы ищите??

Скажем так, "чапаевская история", т.е. до 1991г. , сильно меня сбивала с толку своей арифметикой. Несмотря на
то , что я соавтор книги на истор. тему, конечно, не на эту, цифры населения России-СССР - России, всегда меня сбивали с толку. Не исключаю , не только меня одного. Цифра 176 млн. с офиц. сайта "Народонаселение России".
Более - менее известны цифры потерь России в WWI - 3.5 млн. Озвучены потери нас. в Гражд. войну - 3 млн.
Голодовка 1922г. - 3 млн. Отошло к Польше по Рижскому договору ок 10 млн. населения. Голодовка 32-33г.
- ок. 6 млн. - Украина, Сев. Кавказ. зап. Сибирь. Репрессир. в 30-е ок 3 млн. Это те, усредненные цифры, которые
появились, естественно, только после 91г. Однако, население , отошедшей в 1917г. от Росси Польши в 1939г.
равнялось уже 30 млн, Финляндии, - 3 млн. Даже, не знаю , как тут свести концы с концами...

Ответ на комментарий herodot_10

herodot_10,

Скажите более менее это http://www.narodonaselenie.ru/ - это с этого сайта? ...

Знаете я вам могу цифирь жертв репрессий обозначить в 100 миллионов по Солженицыну, источник ведь более менее...

Вас никогда не сбивало с толку что вы используете не те источники?
Вот вам ссылка на человека который сможет вам помочь с источниками:
http://ihistorian.livejournal.com/

Всех благ и удачи в поиске...

Исходное сообщение maxxam
herodot_10,

Скажите более менее это http://www.narodonaselenie.ru/ - это с этого сайта? ...

Знаете я вам могу цифирь жертв репрессий обозначить в 100 миллионов по Солженицыну, источник ведь более менее...

Вас никогда не сбивало с толку что вы используете не те источники?
Вот вам ссылка на человека который сможет вам помочь с источниками:
http://ihistorian.livejournal.com/

Всех благ и удачи в поиске...

По ссылкам, конечно, пробегусь, однако отмечу, что Солженицын не историк, а писатель.

Ответ на комментарий herodot_10

herodot_10,

Пробегитесь...
Однако отмечу, что и ему и вам не мешает это делать исторические выводы и писать книжки...

Ответ на комментарий herodot_10

Ну и посчитайте, и скажите, сколько же было населения до и после! Официально и документально доказано, что всего репрессировано было не чуть более 4млн человек. И только треть из них были приговорены к высшей мере! И, к сведению для любителей "жутких" росказней про времена раннего СССР: в Европе, Америке и прочих ныне "демократических" странах вырезали зверски целые народы, когда устанавливали свою диктатуру (типа зачисток проводили)! Тех же индейцев (коренных жителей) несколько миллионов вырезали, причем очень жестоко! В Европе бунты подавлялись с особой жестокостью! Людей на кострах жгли то инквизиции, то ещё кто-то! Вы бы и это в пример ставили! Или Вы думаете, что все вокруг идиоты, и будут верить только ничем не подтвержденным бредням на основ рассказиков Солженицына? К Вашему сожалению, не все так глупы и наивны! Был Ежов-да, даже Сталин его осудил и впоследствии Ежова казнили. Были перегибы (но как ещё наводить порядок в стране, которая вверх дном поменяла строй), были и выслуживания разного ранга чиновников, но, когда система заработала, страна начала отстраиваться и подниматься, больше за свою шкуру тряслись как раз те самые чиновники и министры, а не народ! А сегодня мы имеем плоды западной демократии в русском исполнении: беспредел власти, беспредел в головах людей, в социалке, армии и т.п. Вот сейчас жизнь-да, веселая! Ни цели, ни внятной политики, нихрена! В общем, поднадоело слушать о миллионах расстрелянных "лично Сталиным"! В крови купались все ныне развитые страны, причем в гораздо более жестоких вариациях! И вот вам пример: в России проживают почти все народы,жившие на этой территории испокон веков, а в Америке только американцы (которые никого не истребляли).

Исходное сообщение mizheka
Ну и посчитайте, и скажите, сколько же было населения до и после! Официально и документально доказано, что всего репрессировано было не чуть более 4млн человек. И только треть из них были приговорены к высшей мере! И, к сведению для любителей "жутких" росказней про времена раннего СССР: в Европе, Америке и прочих ныне "демократических" странах вырезали зверски целые народы, когда устанавливали свою диктатуру (типа зачисток проводили)! Тех же индейцев (коренных жителей) несколько миллионов вырезали, причем очень жестоко! В Европе бунты подавлялись с особой жестокостью! Людей на кострах жгли то инквизиции, то ещё кто-то! Вы бы и это в пример ставили! Или Вы думаете, что все вокруг идиоты, и будут верить только ничем не подтвержденным бредням на основ рассказиков Солженицына? К Вашему сожалению, не все так глупы и наивны! Был Ежов-да, даже Сталин его осудил и впоследствии Ежова казнили. Были перегибы (но как ещё наводить порядок в стране, которая вверх дном поменяла строй), были и выслуживания разного ранга чиновников, но, когда система заработала, страна начала отстраиваться и подниматься, больше за свою шкуру тряслись как раз те самые чиновники и министры, а не народ! А сегодня мы имеем плоды западной демократии в русском исполнении: беспредел власти, беспредел в головах людей, в социалке, армии и т.п. Вот сейчас жизнь-да, веселая! Ни цели, ни внятной политики, нихрена! В общем, поднадоело слушать о миллионах расстрелянных "лично Сталиным"! В крови купались все ныне развитые страны, причем в гораздо более жестоких вариациях! И вот вам пример: в России проживают почти все народы,жившие на этой территории испокон веков, а в Америке только американцы (которые никого не истребляли).

Вам трудно чем - нибудь возразить. Однако, ни одно успешное государство мира , для гос. строительства
за искл. считанных единиц, не приняло именно сталинсую модель. Причина? Нет таких людских ресурсов,
которые нужно было на это "расходовать". Нет и ни одной страны, которая бы в войне с внешным врагом
заплатила за победу 27 млн. жизней. Если бы эта модель была так хороша, то она бы не рухнула в 1991г.
С документами за сталинскую эпоху я ознакомился не по книгам Солженицына - писателя, а по воспоминаниям
современников и работам историков.

Ответ на комментарий herodot_10

herodot_10,
Какую модель не приняло "прогрессивное" человечество?
Войну за свою страну до полной победы над врагом?
Это не из-за людских ресурсов , уж будьте любезны здесь не врать. Сколько именно военных потерь в приведенной вами цифре?


Ну а причины проигрыша как всегда банальны нет такой крепости что не взял бы осел груженый золотом.

Вы на эту тему по воспоминаниям и работам поспорьте с Дюковым или по той ссылке что я вам дал выше, Вот тогда и будете говорить без ссылки на "одна бабка сказала". Просто не видно документов за сталинскую эпоху кроме сочинений 91г. выпуска в ваших словах.

Так что давайте без мухлежа, по честному.

Исходное сообщение maxxam
herodot_10,
Какую модель не приняло "прогрессивное" человечество?
Войну за свою страну до полной победы над врагом?
Это не из-за людских ресурсов , уж будьте любезны здесь не врать. Сколько именно военных потерь в приведенной вами цифре?


Ну а причины проигрыша как всегда банальны нет такой крепости что не взял бы осел груженый золотом.

Вы на эту тему по воспоминаниям и работам поспорьте с Дюковым или по той ссылке что я вам дал выше, Вот тогда и будете говорить без ссылки на "одна бабка сказала". Просто не видно документов за сталинскую эпоху кроме сочинений 91г. выпуска в ваших словах.

Так что давайте без мухлежа, по честному.

Думаю, дисскус не получится по причине получения информации на эту тему. А она, конечно, диаметрально
противоположная. Лично для меня эта тема нач. еще в конце 80-х г.г. из воспоминаний академика Д.Лихачева,
который отсидел "положенное" на Соловках в нач. 30-х.

Ответ на комментарий herodot_10

herodot_10,

Вопрос не в информации и не в диаметральности, а в банальной логике и правде.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Лихачёв,_Дмитрий_Сергеевич

Ну да, просто он был в курсе всех людоедских замыслов тов. Джугашвили сокрытию 16 мил. человек ... А судя по тому что вышел в 36 был непосредственным участником красного террору да?

Может не надо а?

Ответ на комментарий herodot_10

Вы знаете, я тоже в свои 27 достаточно почитал литературы технического плана, теории, включая и некоторые труды самого Сталина, и могу сказать следующее: Тема количества жертв во 2-й Мировой вопрос глубокий и неоднозначный. Но достаточно много научных и исторических фактов указывают на то, что Немцев накачивал деньгами Запад, который всеми правдами и неправдами желал сокрушить оправившийся от внутренних проблем СССР. И ведь все прекрасно понимают, что Запад боялся тех программ, которые готовил Сталин для мирового сообщества! там места американской гегемонии не было! Мы бы завалили мир почти дармовыми продуктами, (вначале укрепив свою валюту и подкрепив её золотом), а потом бы доказали, что не банкиры и торгаши-главные ипостаси для народа, а труд, братство, и культура. А так же здоровая конкуренция на основе спортивного интереса, а не "сильный ест слабого". Но, это лирическое... К моменту начала подготовки немцами войны мы находились в отстающих позициях, т.к. на перевооружение нужны были колоссальные ресурсы (даже поболее, я думаю, чем сейчас, 20 трлн рублей). Ведь тогда не было ни промышленности, ни образования, для строительства технологически сложных заводов и фабрик! Это Вы понимаете?! Сколько лет потребовалось бы СССР, чтобы потихонечку собрать армию против мощной, заряженной деньгами Германии? Думаю, лет 20-30! А причины голода разве Вам не известны? Это ж политика, ничего личного! Нам Запад ввел мораторий на расчеты золотом! Единственным выходом для подъема промышленности были расчеты зерном! Да-из 2-х зол приходилось выбирать! И что? Сейчас Путин не тем ли самым занимается? Или те же страны Европы? То ли им армию содержать, то ли в социалку вкладываться? Только их политическая система придумала иной способ защиты - экономические экспансии и моральное разложение соседей до такой степени, чтобы те не смогли угрожать их безопасности. Да, время для СССР было тяжелое, да и плюс внутренние предатели и агенты были (тогда это все стояло на потоке, т.к. в смутной воде революции кто только не водился! И только благодаря умелому руководству и стратегическому мышлению руководителей партии мы смогли ценой малой крови подготовиться к войне (хотя, такие как Тухачевский и вели разрушительную работу в армии). Фраза про то, что нет такой страны, которая заплатила бы за войну 27 миллионов жизней просто повергла меня в шок!!! А вы ответьте тогда на такой простой вопрос: а против какой страны мира велась хоть когда-либо в истории подобная война? И так, чтобы 5 лет, чтобы тысячи самолетов и танков(Европа, как Вы знаете, я надеюсь, просто сдавалась на откуп немцам, а не стояла насмерть, понимая, что не в её силах остановить эту машину убийства), корабли и миллионы солдат! К сведению про финансы: как Вы считаете, почему Германия пальцем не тронула Швейцарию? Обошли её за километры. Почему же в свою очередь США разгромили Дрезден так, как мы не бомбили немецких городов? Они что, больше всех пострадали от рук фашистов? Нас запугивали, т.к. боялись краха своей капиталистической системы! Можете с этим не соглашаться, но это моё мнение. Я считаю, в итоге, что та стратегия, укоторую выбрало советское руководство, было единственно правильное, т.к. Запад пошел вабанк, увидев, что революция в царской России пошла не так, как им хотелось (в интересах промышленных групп европы и америки и разграбления и порабощения страны капиталистами). После 2-й Мировой и смерти Сталина они выбрали более долгий но не менее неотвратимый путь по дальнейшему разложению нашей страны, но на более глубоком психологическом и моральном уровнях. И у них это получается, прошу заметить!

Мне понравился Ваш ход рассуждений. После ужасов WWI в Европе вспыхнуло рабочее движение, подпитываемое
"марксистскими идеями". Было много калек, неустроенных людей, которые винили во всем капиталистов, развя-
завших мировую бойню. Большие сисмпатии вызывали события, происходившие в СССР, где была ликвидирована частная собственность на ср-ва пр-ва. Дошло до того, что рабочие Италии стали требовать "своей доли", а
не зарплаты, участвуя в создании матер. ценностей. Вот, чтобы пригасить этот огонь, "навести порядок",
капиталисты США, Англии и Франции и приняли единственное, по их мнению, правильное решение, - возродить
поверженную Германию, учитывая ее реваншистские настроения, дать подходящего "фюрера", (не было бы
Гитлера, был бы кто-нибудь другой), и, в конечном итоге, устремить это все за пределы центр. Европы, -
на Восток, в сторону СССР. Другое дело, что пес сорвался с цепи и начал кусать, сначала, своих хозяев.

Ответ на комментарий herodot_10

Что стало основным экономическим итогом ПМВ? (подсказка, это не разгром и раздел Германии)

Ответ на комментарий herodot_10

herodot_10,
> Причина? Нет таких людских ресурсов, которые нужно было на это "расходовать"

главная причина не в людских ресурсах (хотя они тоже важны! действительно, не каждая страна может позволить себе потерять 27 млн. без фатальных последствий для себя), а в природных. Уникальное положение России - она, в принципе, самодостаточна как производитель и потребитель в одном лице. Даже сейчас. И уж тем более в территориальных рамках Российской Империи (или СССР, а тем более СССР + СЭВ). Сам Сталин писал об этом неоднократно, начиная с первой половины 1920-х, обосновывая возможность построения социализма в отдельно взятой стране, если эта страна - СССР.

И не надо путать. В 1991 рухнула далеко не сталинская модель. Ещё в 1987-м вместо Госплана ввели хозрасчёт (НИКОГДА Сталин не позволил бы этого, будь его воля), разрушивший единство хозяйственных связей между промышленными предприятиями страны. А чуть позже, в 1989, отказались от централизованного решения межнациональных конфликтов. При Сталине такие вещи решались на раз, в стадии разжигания.
И страна развалилась. Но причина не в якобы нежизнеспособности сталинской системы, а в отказе от неё.

Исходное сообщение Jyupiter
herodot_10,
> Причина? Нет таких людских ресурсов, которые нужно было на это "расходовать"

главная причина не в людских ресурсах (хотя они тоже важны! действительно, не каждая страна может позволить себе потерять 27 млн. без фатальных последствий для себя), а в природных. Уникальное положение России - она, в принципе, самодостаточна как производитель и потребитель в одном лице. Даже сейчас. И уж тем более в территориальных рамках Российской Империи (или СССР, а тем более СССР + СЭВ). Сам Сталин писал об этом неоднократно, начиная с первой половины 1920-х, обосновывая возможность построения социализма в отдельно взятой стране, если эта страна - СССР.

И не надо путать. В 1991 рухнула далеко не сталинская модель. Ещё в 1987-м вместо Госплана ввели хозрасчёт (НИКОГДА Сталин не позволил бы этого, будь его воля), разрушивший единство хозяйственных связей между промышленными предприятиями страны. А чуть позже, в 1989, отказались от централизованного решения межнациональных конфликтов. При Сталине такие вещи решались на раз, в стадии разжигания.
И страна развалилась. Но причина не в якобы нежизнеспособности сталинской системы, а в отказе от неё.

Думаю, что немного знаю Отеч. историю. И , если, до 1945г. территория России только прибавлялась, то
ее сокращение в 1991г. не приветствую. К примеру, в США проживает больше народностей и национальностей ,
чем было в СССР до 1991г. Однако, по существу , это многонациональное гос-во живет и здравствует, и
не собирается делиться на 50 "независимых государств". Так, что причина развала СССР в , якобы, "интерна-
циональности" состава его населения, - несостоятельна. СССР развалили деньгами, долларами, и из-за
денег. Каждый "удельный князек" потянул одеяло на себя, захотел быть не первым секретарем, а "президентом".
В результате в среднеазиатских респ-ках возродилось Средневековье, т.е. феодализм, все эти "суверенные
гос-ва" быстро покатились в мировых рейтингах на более низкие ступеньки. Шутишь! В странах , "Южно -Ази-
атских тиграх", до WWII не наедались риса, а сегодня они входят в 20-ку развитых государств мира. В то же
время бывшие "братские республики", до смешного, перегрызлись между собой. Они не обращают внимания
на главное, - ВЕСЬ ДОЛЛАРОВЫЙ ЭКВИВАЛЕНТ ИХ ДОХОДОВ, ВКЛЮЧАЯ РОССИЮ, находится под контролем
Западных банков, работает на Зап. экономику. Это положение ВСЕМИ СРЕДСТВАМИ ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ ЗАПАДОМ,
т.к. дает возможность осуществлять незыблемое риское правило более сильного, - "Разделяй и властвуй!"

Ответ на комментарий herodot_10

herodot_10,

К примеру, в США проживает больше народностей и национальностей ,
чем было в СССР до 1991г. Однако, по существу , это многонациональное гос-во живет и здравствует, и
не собирается делиться на 50 "независимых государств".(ц)

Будьте добры назвать автономии или республики входящие в состав США? И тогда ваш вопрос будет иметь смысл. США имеет возможность расколоться по территориальному образованию, а не национальному.

"т.к. дает возможность осуществлять незыблемое римское правило более сильного, - "Разделяй и властвуй!"" - вы уж простите, но здесь все наоборот разделяй и властвуй поддерживает сеньораж доллара и никак наоборот...

И сеньораж валюты это то о чём я вас спрашивал в предыдущем вопросе. По итогам ПМВ его получила Британия. Все ничего пришлось правда разрушить 4 империи, впрочем ничего личного, только бизнес.

Ответ на комментарий herodot_10

В коем то веке начали за упокой а закончили за здравие! Рад, что Вы правильно толкуете данную ситуацию. И, хотя мы не знаем всего, я уверен в одном: наша нынешняя власть ненавидит свой народ! Иначе они не заставляли бы забыть прошлое некогда великой державы во главе со Сталиным, а наоборот, с умеренной критикой перегибов ставили бы его руководство в пример всем нынешним вождишкам типа Димы и Вовы, Ющенко и Януковича и т.п. Один Батька Лукашенко ещё держится, но, боюсь, и его сломают!:( Как было сказано кем-то известным: "Кто не знает своего прошлого, у того нет и будущего"! И это истинная правда. А наша молодежь не знает ничерта ни о СССР, ни о более ранних временах! Только и знает, что паршивое словечко "совок". Сами они никчемные и бездушные "совки"...

herodot_10, думаю, что немного знаком с историей США. Только кровопролитная гражданская война в 1865 позволила Северу не допустить отделения Юга. А в наше время доля темнокожего и испаноговорящего населения в Калифорнии и Нью-Мексико превысило долю англоговорящего светлокожего. И только жестокий федеральный контроль не даёт всерьёз поднять этим штатам вопрос об особом статусе, а в перспективе об автономии. Так что не надо говорить, будто там всё так шоколадно и всех всё устраивает. Надави - потечёт! Только давить пока некому.

Всё то же самое происходило и в Российской империи, и в СССР. Как только ослабевала власть центра (в конце 1910-х или в начале 1990-х), так сразу элитки национальных автономий начинали инициировать отделение от центра, мечтая навариться на этом процессе, получить больше власти или больше денег. Или и то и другое, можно без хлеба.

Многонациональность, сама по себе не страшна, и, наверное, даже наоборот. Но, как правильно сказал maxxam, если народности компактно проживают, имеют свои автономии, то в периоды слабости федерального центра границы автономий становятся государственными границами.

Так что дальнейшее дробление России вполне и вполне вероятно, и даже не только по национальному признаку (есть свои сепаратисты и на Дальнем востоке и даже в Западной Сибири). Только расслабься центр - и привет. В этом случае в некоторый момент самодостаточностью не сможет обладать никакой осколок, кусочки России окончательно станут периферией Запада, сырьевыми придатками развитых экономик, как страны Латинской Америки или Африки.

Именно этого сценария избегал Сталин, строя "сталинскую систему". Которую связи производств и рынков пронизывали от одного края до другого так, что только идиот или предатель мог бы решиться её сломать. Увы, такой нашёлся.

Исходное сообщение Jyupiter
herodot_10, думаю, что немного знаком с историей США. Только кровопролитная гражданская война в 1865 позволила Северу не допустить отделения Юга. А в наше время доля темнокожего и испаноговорящего населения в Калифорнии и Нью-Мексико превысило долю англоговорящего светлокожего. И только жестокий федеральный контроль не даёт всерьёз поднять этим штатам вопрос об особом статусе, а в перспективе об автономии. Так что не надо говорить, будто там всё так шоколадно и всех всё устраивает. Надави - потечёт! Только давить пока некому.

Всё то же самое происходило и в Российской империи, и в СССР. Как только ослабевала власть центра (в конце 1910-х или в начале 1990-х), так сразу элитки национальных автономий начинали инициировать отделение от центра, мечтая навариться на этом процессе, получить больше власти или больше денег. Или и то и другое, можно без хлеба.

Многонациональность, сама по себе не страшна, и, наверное, даже наоборот. Но, как правильно сказал maxxam, если народности компактно проживают, имеют свои автономии, то в периоды слабости федерального центра границы автономий становятся государственными границами.

Так что дальнейшее дробление России вполне и вполне вероятно, и даже не только по национальному признаку (есть свои сепаратисты и на Дальнем востоке и даже в Западной Сибири). Только расслабься центр - и привет. В этом случае в некоторый момент самодостаточностью не сможет обладать никакой осколок, кусочки России окончательно станут периферией Запада, сырьевыми придатками развитых экономик, как страны Латинской Америки или Африки.

Именно этого сценария избегал Сталин, строя "сталинскую систему". Которую связи производств и рынков пронизывали от одного края до другого так, что только идиот или предатель мог бы решиться её сломать. Увы, такой нашёлся.

Прогнозов разделения России на регионы, независимые от Моквы, - много. И если Абрамович, например, будет
и дальше покупать для чукчей водку и колбасу на Аляске, то это - не за горами. Те, многомиллиардные барыши,
которые выкачиваются с регионов, не идут на их развитие, а перегоняются в американские банки.

Ответ на комментарий Jyupiter

не утруждайся дедатируя с этим словесным эквилибристом-пейсателем.
\суть в том, что это судя по его повадкам - идиот,
и если для него сей факт не проблема,
то почему сие должно стать проблемой для других...
совсем-совсем других.

Аноним, во-первых, мне было нетрудно, во-вторых, я оттачиваю свои полемические навыки, используя даже не лучшего оппонента, как используют грушу, манекен или чучело для отработки ударов всякие бойцы. Так что нет проблем, спасибо.