zextheredeye, правитель не должен приходить со своей программой. Ему программу должен вручать народ.... это главный залог успеха.

Penman, Я не согласен с этой формулировкой процентов на 70. Ваши слова правильные в идеальных условиях. Т.е. должен быть идеальный народ и идеальный правитель. Таких условий у нас не наблюдается.

Объясню почему. Народ общество неоднородное. Олигарх захочет снижение налогов и больший процент удовольствий. Владелец предприятия будет ратовать, чтоб рабочие трудились больше и качественней при минимуме вложений (т.е. за максимальновозможную прибыль) простой трудяга наоборот, будет ратовать за "меньше работы больше денег". Я говорю обобщая. Ибо есть в нашей стране и альтруисты, и ответственные руководители, для которых на первом месте коллектив, и т.д.

Учитывая изломанную психологию, большинство (вполне демократическое, кстати) предпочтёт личное благо для себя, благо для общества для него будет вторично, а то и куда дальше по списку. Утрируя большинству ближе бутылка водки, чем полёты в космос. И если дать выбор между первым и вторым, ответ будет известен даже без соц-опроса.

Любой правитель, который претендует на звание хорошего, должен уметь находить и поддерживать баланс между желаниями людей и интересами государства. Программа у правителя ДОЛЖНА охватывать всё в целом, с учётом потребностей общества, и потребностей государства. Уж извините, но такая программа должна разрабатываться специалистами. Причём достаточно широким кругом специалистов из различных областей (медицина, производство, культура, оборонка и т.д.). При этом нельзя исключать то, что эти спецы часть (по возможности лучшая) того самого народа, о котором речь.

Понятное дело, что освоение космоса, это благо для народа и для государства, но в далёкой перспективе. И в угоду этой перспективе необходимо жертвовать бутылкой водки завтра, а то и сегодня вечером (пример получился чересчур утрированный, конечно).

Любая избирательная кампания, в любой стране начинается с чего? С предвыборной программы. Т.е., человек говорит: "я хочу сделать то-то, то-то и то-то, чтобы вам жилось лучше. Проголосуйте за меня и я притворю это в жизнь". Это как опережающий ответ на вопрос "а зачем ты идёшь во власть? а почему ты, а не слесарь дядя Вася?". Программа должна быть. Это ни сколь не мешает правителю поинтересоваться "а что ещё я могу сделать для вас?". Но это уже из оперы диалога власти с народом. И ВВП и МДА пытались (и пытаются по-своему) этот диалог, опять таки это уже другая тема для разговора.

Ответ на комментарий Penman

Исходное сообщение Penman
zextheredeye, правитель не должен приходить со своей программой. Ему программу должен вручать народ.... это главный залог успеха.

Да полно-те, Penman - какой народ?
У Ленина со товарищи была своя идеология и программа. А народ (рабочие и крестьяне) служил для него только, лишь, средством для реализации своей цели.

Правда, цель у него была благородная: ликвидация класса эксплуататоров (ну тех, которых мы сейчас называем олигархами и бизнесменами) и установление диктатуры пролетариата.
И, ведь, добился своей цели !!! Правда, с помощью народа и для народа.

ГИГАНТ МЫСЛИ, как сказал бы один из литературных героев Ильфа и Петрова.

zextheredeye,идеология - это по сути мораль, мораль намеченной цели к какой хочешь прийти. Не будет общей цели, не будет движения, ну разве что броуновское. Любая страна развалится от хаоса и будет разваливаться до тех пор у оставшейся группы цель и мораль не станут единой. Это законы устойчивых систем.
Не должен правитель приходить со своими программами и со своей лапшой на уши. Вы же не приходите устраиваться на работу со своим видением ваших рабочих функций и ответственности, вы не выбираете ... выбирают вас и тем более если вы заявите,что хотите мало работать и много получать - вас попросят... чем тогда лучше ТОП менеджер, не царя чать выбираем...

Я не вижу никаких идеальных условий, вполне здоровая установка. Коммунизм строили много руководителей, одному и жизни не хватит, особенно если цель весомая и стоящая)))
но никому не приходило в голову заявлять свою особую мораль и какую-нибудь оригинальную отсебятину. 10 лет строим коммунизм, 15 лет капитализм, 12 лет утопизм...

нет... идеология штука серьёзная, вторая после религии, она или есть или её нет...

Исходное сообщение ORION1
Исходное сообщение Penman
zextheredeye, правитель не должен приходить со своей программой. Ему программу должен вручать народ.... это главный залог успеха.

Да полно-те, Penman - какой народ?
У Ленина со товарищи была своя идеология и программа. А народ (рабочие и крестьяне) служил для него только, лишь, средством для реализации своей цели.

Правда, цель у него была благородная: ликвидация класса эксплуататоров (ну тех, которых мы сейчас называем олигархами и бизнесменами) и установление диктатуры пролетариата.
И, ведь, добился своей цели !!! Правда, с помощью народа и для народа.

ГИГАНТ МЫСЛИ, как сказал бы один из литературных героев Ильфа и Петрова.

завидуешь, старый плут !???))) Покусать меня хочешь)))

Ленин не был ключевым коммунистическим элементом, он был элементом чужой идеологии, фрагментом иной программы. Да, так оно всё выросло и срослось.... но Ленин жаловался по началу, народ мол безграмотный и не просвещённый... Сталин на безграмотность уже не жаловался, сетовал что на каждого верного по два предателя... а к Хрущёву народ уже сам был носителем идеологии и, не играй Хрущёв на чувствах граждан обгонялками и страшилками, то при Брежневе давно бы всё построили)))) Но... для выживаемости у идеологии должна быть высокая духовность...

Предложи другой вариант, ГИГАНТ КРИТИКИ, возрождение не через идеологию, идеальных правителей точно не существовало в природе)))

Ответ на комментарий Penman

Исходное сообщение Penman

завидуешь, старый плут !???))) Покусать меня хочешь)))

Ленин не был ключевым коммунистическим элементом, он был элементом чужой идеологии, фрагментом иной программы. Да, так оно всё выросло и срослось.... но Ленин жаловался по началу, народ мол безграмотный и не просвещённый... Сталин на безграмотность уже не жаловался, сетовал что на каждого верного по два предателя... а к Хрущёву народ уже сам был носителем идеологии и, не играй Хрущёв на чувствах граждан обгонялками и страшилками, то при Брежневе давно бы всё построили)))) Но... для выживаемости у идеологии должна быть высокая духовность...

Предложи другой вариант, ГИГАНТ КРИТИКИ, возрождение не через идеологию, идеальных правителей точно не существовало в природе)))[/QUOTE]

Фальшивишь, Penman, фальшивишь.
В народе говорят: "Не важно какой масти кошка, лишь бы она мышей ловила".

Ленин, какраз, был ключевой фигурой коммунистического движения, воплотивший "чужую" идеологию в жизнь. Материализовав ее в бескомпромиссных лозунгах: "Заводы и фабрики рабочим, земля крестьянам, мир народам", он сцементировал всех трудящихся России в едином порыве к достижению намеченной цели.

Победителей не судят, Penman, ты согласен со мной?

нет... идеология штука серьёзная, вторая после религии, она или есть или её нет...

С этим трудно не согласиться, я бы даже поставил идеологию на первое место. Религия более статична, но менее продуктивна. Если конечно в стране не теократия. По факту религия сейчас становится рудиментом, скорее тянущим назад нежели стимулирующим движение вперёд. Были времена, когда именно религия сыграла огромную роль в развитии человечества, но они прошли. По моему мнению.

Вы же не приходите устраиваться на работу со своим видением ваших рабочих функций и ответственности, вы не выбираете ...

Но я выбираю методы своей работы. У меня есть задача и сроки. За выполнение этой задачи отвечаю я. Но то, каким образом я её буду решать мне никто не указывает.

Программа - это некий алгоритм, последовательность действий, которую необходимо выполнить, чтобы решить ту или иную задачу. Если приходит работник, не знающий как решить задачу, он либо пытается спихнуть её с себя каким-либо образом, либо действует на авось, методом проб и ошибок. Если работник не глуп, то, со временем, он наберётся опыта и начнёт успевать в срок. Если он бездарен, то его уволят раньше.

Но это в условиях работы, которая не выходит за рамки жизни (я имею ввиду пребывание на данной должности) работника. Если взять задачу, сроки исполнения которой больше продолжительности жизни работника, но надо иметь общий алгоритм, по которому будут работать следующие, пришедшие работники. Этот алгоритм должен (в идеале) ставить задачи на срок жизни работника, которые он должен в эти сроки решить.

У нас с идеологией туго, но есть цель - вытащить Россию из заднего прохода. Начинаем от этой цели плясать: нам надо прекратить бардак в армии, образовании, промышленности, сельском хозяйстве.
Берём армию, смотрим, что надо сделать, чтобы прекратить бардак?
1. Сменить министра обороны
2. Разобраться с армейским жильём и махинациями
3. Разобраться с пенсионерами.
4. Разобраться с оснащением войск
И т.д. На каждую задачу расписываем алгоритм действий:
а. Оценить работу министра обороны
б. проанализировать ошибки и их причины
в. принять решение о компетентности министра
г. Проанализировать возможных кандидатов
и т.д.

То есть разбить каждую задачу на некую последовательность действий, в которой стоят определённые сроки. Соответственно решив все задачи, мы достигнем цели. На сколько я знаю все сложные задачи решаются только таким образом. Именно это называется программой.

Сама по себе мораль меняется от времени ко времени. Были времена, когда рабство и человеческие жертвоприношения являлись нормой, и не выходили за рамки морали. В некоторых африканских племенах до сих пор каннибализм в рамках морали. Не так давно в рамках морали была очистка чести кровью, что, кстати расходилось с христианством, которое считает самоубийство смертным грехом.

но никому не приходило в голову заявлять свою особую мораль и какую-нибудь оригинальную отсебятину.

Этим как раз занимаются все, кому не лень. И за деньги, и бесплатно. Допустим требуют "свободу геям", лично моим моральным устоям (как и устоям большинства советских людей) это здорово противоречит. Развал моральных устоев - это навязывание своих правил игры извне. Самое забавное, что подобные веяния запросто подхватывают прекраснодушные идиоты, которые не понимают, что творят и чего хотят.

Хватит воду толочь!
Клавиатуру забрызгали.

Ответ на комментарий All_Is_Blues

Исходное сообщение All_Is_Blues
Хватит воду толочь!
Клавиатуру забрызгали.

Имеете что-то дельное сказать?

ORION1, ничего нового.
Нравится, не нравится, - другого просто нет.

Ответ на комментарий All_Is_Blues

Исходное сообщение All_Is_Blues
ORION1, ничего нового.
Нравится, не нравится, - другого просто нет.

И к скорому судьбоносному событию в России Вы тоже безразличны ?

Да, начался спор ради спора...
( есть версия, что Ленин просто хотел отомстить самодержавию... за маму фрейлину, за брата...)
Ленин, на мой взгляд мало чего имеет общего с коммунизмом, он идеолог классовой борьбы, причём борьбы крайней, борьбы в виде террора. Больше он лично не смог ничего, не успел... потом из него сделали чучело, символ и знамя и всё переврали, превратив в идеал. Коммунизм строили настоящие коммунисты ( такие как мой дед, как мой отец) они же и были настоящими носителями идеологии, именно рядовые коммунисты. Уверяю вас, никто Ленина и Маркса практически не штудировал и даже особенно не читал, ибо идеология общества справедливости и равноправия проистекает из других источников... из более древних)))))

zextheredeye, вы устраиваетесь садовником, идеология простая - чтобы всё цвело зеленело и радовало глаз. Какую вы себе программу нарисуете и будете использовать методы - не важно. Один садовник будет управлять реальной действительностью с помощью заклинаний, другой с помощью лично изобретённых механизмов, третий вручную и под водочку... плевать как, главное чтобы цвело и зеленело....

И ещё ... мораль не меняется со временем, просто в одно время с ней считаются, в другое - не очень.... и во все времена убивать,воровать, прелюбодействовать - плохо....

Penman,
Садовник и правитель несколько разные люди, по роду занятий. Но если мой работодатель (как садовника) видит, что его сад гибнет, а то что ещё зелено - это спешновысыхающая краска на икебане - он скорее всего меня уволит, да ещё в трудовой пропишет такое, что ни у одного другого работодателя рука не поднимется меня нанять.

И ещё ... мораль не меняется со временем, просто в одно время с ней считаются, в другое - не очень.... и во все времена убивать,воровать, прелюбодействовать - плохо....

Ритуальное жертвоприношение есть убийство, зачастую в жестокой форме. Это встречалось с одобрением у великого множества народов древности. Сражение гладиаторов на арене колизея -есть узаконенное убийство людей лишённых воли либо от рождения, либо иным путём попавших в рабство. Однако в те времена данная ситуация не выходила за рамки морали...

В древних царствах у многих правителей были сотни наложниц (по мимо жён), с точки зрения нынешней морали, это узаконенное прелюбодеяние в умопомрачительных масштабах. Однако в те времена данная ситуация не выходила за рамки морали...

До сих пор в некоторых африканских племенах существует правило: "Если я украл у соседа, это благо. Если сосед украл у меня это зло". Мало того, любые военные операции и в древности, и сейчас сопражены с грабежом, при том на уровне государств, и являются узаконенными соглашениями (яркий пример Франция-Ливия), однако Французы не считают это чем-то аморальным, как и прочая "общечеловековская" стая.

Ещё не так давно в России для девушки считалось нормой не давать поцелуя до свадьбы, не говоря уж обо всём остальном. Где сейчас эта норма? Не так давно в России считалось нормой смыть пятно с чести кровью (это было в рамках морали)? Где сейчас эта норма? Дело не в том, считаются или не считаются с моралью, дело в том, какие рамки мораль ставит для конкретного человека и конкретного общества.

Мораль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.

zextheredeye, я уже не понимаю, что вы мне хотите объяснить))))
У меня жена тоже любит возражать, на всё что не скажу она спешит сначала высказать несогласие, своё, обязательно, особое мнение... но потом через время включается здравый смысл.

Предложите иную форму, через которую можно возродить и Россию, и Российское общество... только работоспособную, пожалуйста.

Я отвечаю на ваши посты, там где хочу заострить внимание Вас же цитирую. В прошлом посте я возражал в основном против вашего утверждения о "неизменности морали во времени", на примерах показав различия моральных устоев в разные времена. Под конец привёл цитату из википедии - определение слова Мораль.

Я эту форму предложил ещё в самом начале, а именно некую программу развития государства, в которой указано, куда, зачем и какими кривыми дорожками мы идём. Программа подробная и поэтапная, допускающая определённые отклонения и погрешности (без них никак), соответственно с прописанными сроками исполнения (т.е. контрольными точками, по которым можно оценить эффективность правительства/президента).

И, как Вы правильно сказали, начинать стоит с идеологии.

zextheredeye, мои посты у меня в дневнике, здесь у меня комментарии. Общая тема комментариев - роль личности в развитии страны. Весома она или ничтожна, есть ли формы обустройства государства при которых амбиции и потенциал личности могут быть не особо и важны.
Тему вы не обсуждаете, вы на отдельные словосочетания из моих комментариев пишите какие-то сторонние трактовки и это вас почему-то увлекает. А меня нет. Борюсь с чувством, что со мной общается либо ребёнок либо идиот.

zextheredeye, трактовок морали много, искать симпатичную для себя трактовку нет никакого смысла. Лучше просто понять эту категорию в том как она на самом деле есть.
Мораль - это способ регуляции, это критерий формирования духа, это потенциал для справедливости и добра, это линейка для всех и для каждого, это то, на что сложно повлиять и от чего сложно увернуться, это энергия, это свет, это повод для всего, это ... ещё миллион это.
Не ограничивайте себя википедией и умерьте чувство собственной значимости в отношении меня))))) лады?

Penman, забавно. Я читаю Ваши комментарии в чём-то соглашаясь, в чём-то не соглашаясь. Те моменты, по которым я с Вами не согласен, я отписываю своё мнение, в ответ получаю Ваше мнение в более развёрнутом виде. Не более. Я не преследую цели переубедить Вас, или как-то навязать Вам своё мнение.

Однако ж два последних Ваших комментария меня несколько удивили. Попытки зацепиться за терминологию, потом за сторонние трактовки, затем за мою ограниченность, и какое-то "чувство собственной значимости в отношении" Вас. Это как минимум не красиво с Вашей стороны. Если Вам лень ответить по существу, то предложите закрыть тему.

zextheredeye, на что ответить?

Ответ на комментарий zextheredeye

Исходное сообщение zextheredeye
Penman, забавно. Я читаю Ваши комментарии в чём-то соглашаясь, в чём-то не соглашаясь. Те моменты, по которым я с Вами не согласен, я отписываю своё мнение, в ответ получаю Ваше мнение в более развёрнутом виде. Не более. Я не преследую цели переубедить Вас, или как-то навязать Вам своё мнение.

Однако ж два последних Ваших комментария меня несколько удивили. Попытки зацепиться за терминологию, потом за сторонние трактовки, затем за мою ограниченность, и какое-то "чувство собственной значимости в отношении" Вас. Это как минимум не красиво с Вашей стороны. Если Вам лень ответить по существу, то предложите закрыть тему.

Обратите внимание: чем аргументированней вы выстраиваете свои доводы, тем больше вероятность попасть к Penmanu в немилость.

ORION1, нет-нет... чур меня, вашего внимания... я здесь не к вам пришёл, только к хозяину. У него есть, что почитать и личные мысли тоже есть. У вас же или перепосты, или нытьё, или просто сопли не по возрасту.
Какие нахрен аргументированные доводы? Откуда такое самомнение? Да и вообще...

ORION1, Спасибо, я для себя орг-выводы сделал. Впредь от полемики с сиим персонажем воздержусь, ибо она не конструктивна.

Penman, Я конечно хотел бы знать, что Вы думаете о жизни на Марсе, но это совсем другая история. За сим откланиваюсь.

Ответ на комментарий ORION1

Это выборы-то? Думаю, ничем от предыдущих они отличаться не будут...
Изменить мы ничего не можем и Вы тоже это знаете...

zextheredeye, считать меня персонажем, а себя непонятым политологом, оно-то себе проще, я понимаю,
вы пытались заболтать тему - я не поддался)))))
Дедуля Орион первым вместо аргументов перешёл на личности, вы его поддержали. Теперь можете обижаться сколько вам угодно. Я терпеливый учитель)))

Penman, Я на Вас не обижаюсь. Если вам так уж не терпится развить тему про личности, и ваши преподавательские способности - добро пожаловать в личку. Если так уж свербит сделать это на публику, создайте пост в своём дневе на эту тему, и я, с удовольствием с вами подискутирую. Давайте перенесём этот разговор отсюда, руководствуясь вашим же замечанием, "не будем забалтывать тему".