Донбасс: Фальшивая война с реальными жертвами
Дмитрий Ольшанский 28.01.2015 в программе Радио РСН "Без вопросов":
М.АНДРЕЕВА: Я смотрю, тут срочные сообщения, Минобороны ДНР говорят про котёл под Дебальцево. Мы-то думали, что он уже существует, но оказывается, не замкнуто до конца.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Этим заявления особо верить не надо, потому что это пропаганда. На самом деле, там идут бои, идут давно. И про то, что это якобы замкнуто и там существует окружение, об этом говорят много дней. Я внимательно слежу за этой ситуацией, и каждый раз это оказывается не совсем правдой. И вообще ситуация за эту неделю очень невесёлая, просто крайне невесёлая.
М.АНДРЕЕВА: Почему? Ополченцы же держатся.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Понимаете, что там происходит? Происходит следующее. У нас сначала была так называемая мирная политика длиной в полгода, которая состояла в том, что Украина полностью перевооружилась, укрепилась, создала хорошие для себя укреплённые районы на Донбассе, призвала новобранцев и полностью оправилась от того поражения, которое она потерпела в августе-сентябре. Взамен этого она предложила пустую бумажку, подписанную пенсионером Леонидом Даниловичем Кучмой. И этой бумажкой здесь чиновники и пропагандисты размахивали, как огромным успехом. Но не говоря уже о том, что сотни людей погибли и были ранены за время так называемого мира. Этот «мир» кончился в середине января, и началось «наступление», всё в кавычках. Что это значит? Это значит, что на самом деле эти активные боевые действия проводят несколько тысяч человек с нашей стороны, очень небольшие силы, которым противостоит в общем, хотя и мягко говоря, не очень сильная глобально, но заметно превосходящая их украинская армия, и она всё время там проводит дополнительные мобилизации, подтягивает туда дополнительные ресурсы и так далее. Это не говоря о том, что мы не знаем о теневом импорте на Украину оружия, наёмников и техники и всего прочего с Запада. А с нашей стороны там просто очень небольшие силы, я думаю, может быть, даже меньше 10 тысяч человек, которые там отчаянно воюют. Но это очередная манипуляция, это не настоящая война, не настоящее наступление. Трагедия состоит в том, что люди гибнут как раз-таки по-настоящему. Смерть настоящая, а война – нет. Вот такой вот странный момент. Поскольку переговоры, саммиты, встречи, какие-то форматы, минские, женевские, нормандские, такие-сякие, поскольку они в какой-то момент зашли в тупик, ополчению разрешили вести боевые действия, чтобы выпустить пар. Вы хотите повоевать? Сидите злитесь, что с той стороны стреляют? Давайте, воюйте. Но никакой реальной настоящей боевой операции по разгрому украинской армии нет, её не существует, такого приказа нет. И, соответственно, нет настоящих боевых действий, которые были бы нацелены на разгром вооружённых сил Украины.
М.АНДРЕЕВА: Но при этом Минобороны заявляет, что минским договорённостям конец.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Вместо этого есть просто демагогия, но ужас в том, что люди платят за неё жизнями. Во-первых, за неё платят жизнями ополченцы, которые не понимают, что они являются объектом грязной политической игры, к сожалению, и что ещё хуже, просто обычные люди, которые там сидят, в частности, в Горловке, но не только – в Донецке, Макеевке и других местах, они сидят там под бомбами в подвалах, погибают, погибают дети. И к ним такой русский мир пришёл. Ничего нельзя сделать – они должны умирать, потому что это такая предпродажная подготовка идёт, подготовка к очередным торгам, саммитам, форматам, просто теперь играем в плохого полицейского. Играли в хорошего: разговаривали о том, что Порошенко – это лучший шанс для Украины, как наш министр иностранных дел сказал буквально. Теперь у нас плохой полицейский, мы будем как бы стрелять.
М.АНДРЕЕВА: То есть мы отказываемся от фразы, что Порошенко - хороший?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Пройдёт какой-то время, снова начнётся, что Порошенко хороший. Эту песню снова начнут петь, когда договорятся про очередной тур переговоров. До какой степени этот мир так называемый был фальшивкой – до такой степени сейчас война является тоже фальшивкой, понимаете? И ужас заключается в том, что люди при этом погибают по-настоящему, не понарошку.
М.АНДРЕЕВА: Украинские военнослужащие тоже погибают, всех людей жалко. Здесь другая проблема, с которой Украина сталкивается, что эти люди, которых они призывают и шлют повестки уже без разбора, несмотря на показания здоровья, возраст и так далее, они не хотят. Они сбегают, кто может. И тут было заявление Владимира Путина, я хотела бы, Дмитрий, чтобы вы тоже его оценили, прокомментировали и перспективы представили. Владимир Путин фактически предложил спастись в России тем, кто не хочет быть призванным в армию.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Я вам честно скажу, мне надоели красивые жесты в адрес украинского народа. Я бы хотел красивых жестов в адрес жителей Горловки, наших жителей Горловки, я не считаю их каким-то другим народом, которые там умирают каждый день, на улицах, и если не умирают, то вынуждены сидеть то без света, то без воды.
М.АНДРЕЕВА: Но красивый жест в вашем понимании только один – мы должны ввязаться в войну официально.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Если есть способы сделать это без войны, пусть будет без войны.
М.АНДРЕЕВА: Но вы же не верите в переговоры.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: В переговоры я не верю, - я верю, что есть много способов это сделать, если хотеть сделать. Но проблема в другом. Как только вы этих людей на самом деле спасаете, с этого момента вы берете на себя ответственность официально, открыто за происходящее там. И всё. На этом политическая игра кончается. После этого вам говорят: «ОК, всё». Говорят вам Меркель, Могерини, Порошенко, Псаки и прочие. Они вам говорят: «Вот-вот-вот, Россия взяла на себя ответственность за Донбасс». После этого вы уже не впарите его обратно Украине. В этом вся проблема – не впарить его обратно. А весь смысл саммитов и форматов, как вы понимаете, заключается только в одном – в том, чтобы впарить его назад как особый автономный субъект. Вот и всё. Поэтому никого не спасают, поэтому люди умирают. Они умирают, чтобы это вернулось обратно.
М.АНДРЕЕВА: Я тогда по-другому спрошу. А есть сегодня у Российской Федерации мощь, сила, средства, чтобы взять ответственность за украинские территории?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: У Российской Федерации есть средства и мощь, чтобы 15 Донбассов спасти – вообще не в этом проблема. Она принимает на себя ответственность от Сахалина до Приднестровья на самом деле. Одних непризнанных государств по большому счету, за которые мы несём ответственность, их много, не говоря о нашей собственной территории официальной. Очень большие силы стоят в ДНР, ЛНР, Ростовской области, они всё время фиксируются на Youtube, там личный состав, оружие, техника. Мощи достаточно, но тогда на этом кончаются все политические игры, когда вы спасаете людей. Вы их спасаете, значит признаёте, что это ваши люди, а не люди Порошенко, Яценюка и прочих. А поскольку эта гнусная политическая игра ведётся в расчёте, что за это несёт ответственность только Порошенко якобы, что это только его дело, внутриукраинский конфликт, который к нам никакого отношения не имеет и прочее. И восстанавливать тоже должна Украина за свой счёт. Из-за этого всё так и получается.
Я хотел бы заметить, что, например, первые из санкций, которые были введены против России, они были введены год назад за возвращение Крыма. И тогда можно было сказать по этому поводу, что санкции это, может, и неприятно, тяжело, но зато мы все понимаем, что для нас есть такая радость и историческая справедливость. А теперь обращаю ваше внимание, что Евросоюз сейчас, наверное, вместе с Америкой, будет вводить новые санкции в отношении России после обострения ситуации на Донбассе. Но мы не знаем пока точно какого числа и в каком объёме, но будет. На этот раз, за что вводят новые санкции? Новые санкции вводят за то, что ополчение зашло на окраины посёлка Пески около Донецка, причём не очень удачно, по некоторым сведениям было выбито оттуда. И за то, что оно заняло несколько посёлков.
М.АНДРЕЕВА: Но они тоже Крым вспоминают каждый раз.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Сохранение санкций связано с Крымом, но новые санкции – с обострением обстановки.
М.АНДРЕЕВА: Но они видят, что и старые не влияют на принятие решений.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Ещё раз, новые санкции налагают из-за обострения обстановки. На этот раз цена вопроса нулевая. Что делает прекрасная наша власть? Она начинает псевдовоенные движения в районе нескольких посёлков, ничего не происходит, никакого реального движения нет. Украине хоть бы хны. Но за это мы получаем санкции новые. Без ничего. Хотя понятно, что те же самые санкции мы могли бы получить за то, что за две недели разгромили всю эту группировку на Донбассе. Совершенно очевидно для всех. Её можно было за две недели разгромить, и получить всё то же самое. Это гениальный успех. Скоро мы будем получать санкции за передвижения грузовиков туда-сюда с военными.
М.АНДРЕЕВА: Можно было бы сразу получить её, дойдя до состояния Кубы, когда блокада была полная Соединёнными Штатами Америки.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Дойдём и до Кубы. Опять-таки только за передвижения грузовиков. Потому что людей, которые проигрывают, их начинают наказывать всё больше и больше за всё меньшие и меньшие проступки.
М.АНДРЕЕВА: То что вы предлагаете, разом, радикальные решения, может быть мы к этому не готовы, внутри, у нас большой разлад, мягко говоря, с экономическим блоком.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: В январе 2014 года никто не был готов ни к какому возвращению Крыма – это нигде никем не обсуждалось, в том числе и в кулуарах. Обсуждалась Олимпиада в Сочи и прочее. Никакого Крыма не было. Известны видеозаписи самого Путина про то, что вообще такой вопрос не стоит, даже в феврале. После чего пальцами щёлкнули, и всё оказалось реально. И реальным оказалось даже выдержать за это определённые внешние кары. Это говорит о том, что никаких проблем, кроме наличия политической воли, нет. Все остальные проблемы решаемы.
М.АНДРЕЕВА: Вам не кажется, что раньше разделение людей было неоднозначное: кто-то выступал за мирный процесс, кто-то, как вы, за более радикальное решение, чем больше санкций и чем больше времени проходит – тем больше единодушия в обществе людей, которые склоняются к вашему варианту.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Это не всегда так. Утяжеление обстановки может приводить к разным результатам. Может приводить к радикализации, сплочению и так далее. А может – к депрессии, усталости и желанию людей просто выживать, лишь бы уже всё как-нибудь закончилось.
М.АНДРЕЕВА: Мне кажется, мы не дошли ещё до этой стадии.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Мы, может быть, и не дошли. Понимаете, мы полностью утратили поведение людей, которые владеют ситуацией, инициативой.
М.АНДРЕЕВА: Президент может опираться сейчас на мнение большинства.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: К мнению большинства я отношусь с большим скепсисом. В январе 1917 Николай II был монархом Всея Руси, а в марте гражданин Романов копал огород под арестом. Это все совершенно миражные вещи.
М.АНДРЕЕВА: Вы на что намекаете?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Реальность заключается в том, что мы сейчас ведём себя очень слабо. Обратите внимания на ситуацию с Освенцимом, поляками, этими безумными нелепыми заявлениями, что украинцы освободили Освенцим. Это почему делается? Не потому, что они не понимают, что было на самом деле. Они не дураки и не сумасшедшие. А потому что мы – слабые. Нас можно и нужно обижать, об нас ноги вытирать, мы ничего не сделаем, они это увидели. Это было с АТО так называемым на Украине то же самое.
Сначала Украина боялась применять настоящую артиллерию и так далее. Они ехали на танке, приходили местные жители, останавливали этот танк. А потом они начали шажок за шажком пробовать всё жёстче и жёстче, дальше и дальше, всё более серьёзные вооружения применять и убеждаться, что Россия ничего не будет делать. Они поняли, что им ничего не будет за это. Они чувствуют свою безнаказанность. Отсюда пошли грады, смерчи, «Точки-У». И то же самое происходит с Освенцимом, поведением поляков, прибалтов. Это происходит от ощущения: нам все можно, нас никто не накажет и ничего нам не будет.
М.АНДРЕЕВА: Нашей делегации в ПАСЕ продлили лишение полномочий. 35 на 34 – такой был расклад голосов, тут, конечно, много вопросов. Зачем нам в ПАСЕ быть?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Незачем. Хорошо бы выгнали оттуда, только деньги зря платит Россия.
М.АНДРЕЕВА: Я вижу инициативу с российской стороны о мирных переговорах, и я вижу, что Пётр Порошенко каждый раз их тормозит и не получается. Нет заинтересованности Соединённых Штатов, Евросоюз в ответ ужесточает санкции. Цель-то какая в итоге?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Цель очень простая. Нужно впарить Донбасс обратно в состав Украины, но впарить не в жанре собственной капитуляции, а как какой-то особый субъект.
М.АНДРЕЕВА: Вы про наши цели говорите, а я говорю про цели Запада.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Сейчас я дойду до них. Впарить его туда как автономный субъект, который будет нужен для того в составе Украины, чтобы быть потенциальным очагом конфликта, который бы предохранял Украину от вступления в НАТО. Гарантией военной нейтральности Украины. А та сторона говорит: "Ребята, сдавайтесь. Либо вы забираете Донбасс себе, и мы вас заклеймим".
М.АНДРЕЕВА: Так они же наоборот говорят про целостность.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Неважно, что они говорят. Я говорю про реальность. А она такова: либо вы идёте туда и забираете это и спасаете этих людей, и это по факту ваше, а мы будем вас за это клеймить, вы будете агрессор, оккупант и так далее. Либо, в другом случае, мы не возьмём на ваших условиях, вы должны просто уйти, отдать нам границу, а мы кого надо посадим, кого надо убьём, выгоним – сами разберёмся. И всё. В этом вся проблема. И наше руководство понимает, что оно не может добиться своих целей. Оно начинает тянуть резину, - а вдруг всем надоест, и они решат с нами договориться. Если бы речь шла о каких-то бизнес-переговорах, газовых соглашениях, вы же помните, в предыдущие годы периодически был скандал, было бы абсолютно всё равно: хотят тянуть резину – пусть тянут, хотят так – так. Но речь идёт о том, я подчёркиваю, 115 человек в одной Горловке в январе погибло под бомбами.
М.АНДРЕЕВА: Павел задаёт вопрос: «Что вы будете говорить, когда ДНР и ЛНР откинут войска Украины за границы своих республик, если ВСУ отступят, как вы дальше будете паниковать?».
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Если это реально произойдёт, большое человеческое спасибо скажу всем. Но, к сожалению, то, что происходит пока, не имеет такой цели вопреки демагогии. Туда просто не брошено достаточное количество ресурсов военных, чтобы это произошло. И поскольку это продолжается уже долгое время, я убеждаюсь в том, что существующие действия направлены не на это абсолютно. Тем более, что много заявлений от руководства республик, что они опять хотят продолжать мирный процесс и прочее.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, согласны ли вы с утверждением, что попытка переписать историю со стороны Европейского союза, Соединённый Штатов Америки лежит на основе предательской позиции в этом отношении самой России, её современной элиты?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Конечно, я об этом и говорю. Историю переписывают победители под победителей. Если мы ведём себя как проигравшие, значит мы – проигравшие. Это момент психологии, момент ценностей. Кто побеждает, тот и рассказывает, как всё было на самом деле.
_Grad.jpg/w580.jpg)
