[Доступный дом в Череповце]
Доступный дом в Череповце
Васюков Игорь
Доступный дом в Череповце: «немного волшебства», или «чудес не бывает»



Сегодня мы предлагаем Вам запись острой дискуссии, вспыхнувшей во время Интернет-конференции «Строим сами, строим своими руками», проводимой молодым архитектором Дмитрием Изохом на странице ВКонтакте http://vk.com/konfrg . Сама конференция проводилась в режиме вопросов и ответов: участники задавали вопросы, Дмитрий Изох отвечал. Однако обращение к участникам конференции депутата Законодательного собрания Вологодской области, председателя комитета ЗаКСВО по бюджету и налогам Алексея Канаева вызвало целую бурую эмоциональных суждений, каждое из которых было интересно еще и как содержательное обоснование той или иной занимаемой позиции:



МЖК – это хорошо: неплохо бы иметь детальный план



Алексей Канаев:

Уважаемые участники конференции! Сегодня я получил приглашение принять участие в разговоре о судьбе МЖК. Что и делаю, высказываясь по существу. Честно говоря, я уверен, что такая форма объединения людей с целью удешевления строительства собственного жилья довольно перспективна. Эта форма уже работала в былые времена, не один дом построен хозспособом молодежью, в том числе в нашем городе. И, думаю, МЖК будет работать. Серьезное преимущество уже есть - в соответствии с законодательством для МЖК земельный участок может предоставляться на льготных условиях. А это снижение стоимости строительства, по разным оценкам, на 15-30%.

Вместе с тем, есть целый ряд проблем, без решения которых у участников такого строительства возникает масса рисков. Первое - качество управление проектом. Как правильно заметил участник дискуссии Игнат Паюсов, для реализации проекта строительства неплохо бы иметь план. Причем, детально проработанный. В противном случае, можно на выходе получить не новый дом и счастливых новоселов, а обманутых дольщиков. Важно просчитать РЕАЛИСТИЧНУЮ стоимость проекта - без розовых очков. В противном случае все в один прекрасный момент может остановиться - если кто-то из участников примет решение об участии в проекте по определенной цене, и при ее увеличении не сможет продолжить финансирование, пострадают все.

Другой участник конференции, Алексей Смирнов задал целый ряд вопросов, очень точно отображающих риски МЖК. Кто будет закупать материалы и принимать иные финансовые решения, насколько прозрачными и понятными для всех участников МЖК будут эти процедуры, как будет осуществлять контроль строительства - это все кочки, на которых спотыкались и спотыкаются многие объединения. Словом, много проблем.

Как их решить? Честно говоря, давая согласие на участие в конференции, я рассчитывал услышать идеи и соображения участников диалога по минимизации данных рисков. У меня есть ряд соображений, но не хотел бы сужать рамки коллективного разума некими решениями. К сожалению, вопросы, которые я и многие участники дискуссии сформулировали, основаны на негативной практике совместного строительства жилья. Дом (квартира) это серьезный инвестиционный проект, и, принимая решение о вложениях значительных средств, нужно все рассмотреть критично, оценив все риски, все за и против, взвесив плюсы и минусы.


Игорь Васюков:

Чтобы иметь детально проработанный план необходимо иметь русло. Сомневаюсь, что ЖК "Молодежный" не имел "четко проработанного плана". Между тем...

Этот проект предусматривает более тесную работу с людьми (т.н. сотворчество, чего не хватает всем проектам бюрократического-схематического плана). А как на счет деревянного строительства в области? Бизнесмены предлагают уже готовые "вигвамы", выставляют на центральной площади Вологды. Как успехи? Расхватали?! У них тоже был план. А вот чего-то в психологии людей не уловили. При чем чего-то существенное.

Я не думаю, что на этом этапе "тщательно проработанный план" - это главное. Главное интерес и ВЕРА... собственная инициатива, желание что-то сделать, а не ждать, когда дяди из ... (отовсюду)... озаботятся. Да щечки там надувать умеют - это факт. А вот поднять людей на подвиг))) - нет. Или я ошибаюсь. ))

В любом случае, спасибо за обращение!




Инициатива не сверху, а снизу… А что сверху?!


Игорь Васюков:

Предлагаю широкую дискуссию на эту тему))
Мой первый тезис: не ПОДНИМИТЕ ЛЮДЕЙ, НЕ ЗАРЯДИТЕ ИХ ИНИЦИАТИВОЙ – НИ ЧЕРТА С ОБЛАСТНЫМ МЖК НЕ получится. )))

Кто много занимался проектами, тот знает, что проекты МОГУТ БЫТЬ ОЧЕНЬ КРАСИВЫМИ и ТЩАТЕЛЬНО проработанными ... Но они не дают результата в силу простой причины: НИКТО РЕАЛЬНО НЕ ХОТЕЛ ИХ ВЫПОЛНЯТЬ... Это самая главная проблема. А дальше есть и другие.

Кстати - если рассматривать цикл любого проекта, то стадия РАЗМЫШЛИЗМОВ и формирования инициативной группы для передачи идеи на реализацию может занимать очень длинный промежуток времени. От качества этого этапа зависит очень многое, если не все. "Когда в товарищах согласья нет...")


Алексей Канаев:

Собственно, это дополнение к сказанному мной. Только должна быть не ВЕРА, а ДОВЕРИЕ к инициаторам и распорядителям средств. Что не должно исключать жесточайшего контроля и прозрачности принятия решений. И, конечно, план должен быть не придуманный кем-то сверху (или инициатором проекта), а разработанный совместными усилиями участников проекта. В спорах и дебатах, с критические подходом, но согласований и разделяемый ВСЕМИ, с пониманием возможных рисков. В противном случае все может закончиться очередными обманутыми дольщиками.


Игорь Васюков:


Алексей, вера, а не доверие. Вера в инструмент, а доверие к людям. Давайте не будем скрывать: то, что сейчас пропагандируют в области - это не метод МЖК... это кооператив, пайщики, но не МЖК. МЖК предполагает активное участие в процессе, в том числе и ПР. А то, что мы видим в Молодежном или... - это другое: "Дайте мне денег, и я сделаю все за вас". Где здесь МЖК? Мы то с вами ту эпоху застали.


Алексей Канаев:

И, конечно, ни о каком областном/городском/вселенском МЖК я бы не говорил. Речь должна вестись о молодежной инициативе в рамках конкретных проектов. И задача властей, на мой взгляд, должна заключаться в поддержке этих инициатив - поддержке методической, обучающей, административной (в части выделении земли и подключения к коммуникациям). Возможно, законодательной. То есть в создании условий, при которых инициативе будет проще реализоваться. Если есть идеи, прошу вы сказываться на моей странице - как в личных сообщениях, так и на стене.

Игорь, мы, похоже, с Вами о разном - область пока ничего не пропагандирует. По крайней мере, мне об этом ничего не известно. Ну не считать же пропагандой одно совещание. А свое видение МЖК я описал - инициатива снизу, а не сверху.





Непрофессионалы никогда не работали эффективно, каким бы не был энтузиазм…


Вячеслав Налимов:



Я вот не понимаю для чего на данном этапе жизни нужно МЖК? да при социализме такое явление было. Но на то была причина- нежелание людей работать на стройке. Поэтому строй сам - получай жилье! А сейчас какая потребность? ЗА счет чего удешевление? Непрофессионалы ни когда не работали эффективно. Какой бы не был энтузиазм.


Дмитрий Изох

Сегодня крупные деревоперерабатывающие комбинаты способны выдавать не просто материал для строительства, а конструктор, детали, не требующие дополнительной проработки сразу готовые к монтажу. К такому домокомплекту прикладывается инструкция по сборке и шеф-монтаж. Опытный строитель покажет, что как и куда приделать, так что для строительства дома будет достаточно просто иметь руки, способные держать молоток. Такая практика широко применяется во всем мире.

Ниже в конференции прикреплена статья, в которой говорится о возможностях такого строительства (прим.автора – до 7 тысяч за кв.м.). Для тех кто не хочет строить есть множество контор, которые за 20 тыс.руб./м.кв. построят дом, строя своими руками можно сэкономить до 50%, для большинства это решающий фактор.

В любом случае нужно прорабатывать все возможные варианты сотрудничества и более стандартные и более необычные. Я думаю, в рамках общей программы будут реализован целый букет пакетов и услуг. Газовый котел как не крути, а без специального образования не поставишь. И это нужно понимать и закладывать в общий план.


Дмитрий Стерлягов:


При совместной закупке материалов и комплектующих можно сэкономить до 30-40% от розницы. По-моему, неплохое удешевление получится даже за счет совместных закупок. Кроме того, как сказал Алексей Канаев, в нашей области есть возможность получить землю для мжк по льготной цене. В любом случае стоит использовать любую возможность для удешевления проекта.

Что касается планов и пр. мне кажется не стоит разрабатывать сейчас детально весь план, в любом случае это получится долгосрочное планирование и на фоне экономических потрясений в нашей стране получиться, как говорят пальцем в небо.

На мой взгляд следует про работать стратегический план развития проекта состоящий из нескольких этапов, например:

1. Закупка и оформление земли;

2. Разработка и согласование всех проектов;

3. Закупка материалов;

4. Собственно само строительство, а затем детально проработать только первый этап, потом уже по мере завершения первого этапа.







Так сколько стоит «метр»?




Вячеслав Налимов:

Дмитрий, из Вашего предложения я понял. что экономия составит 10 тысяч рублей.

Наташа Кляич:

Да, примерно 10тыс с МЕТРА КВ.

Налимов:

Наташа, ну кто верует…

Кляич:

Вячеслав, ЕСЛИ НЕ ВО ЧТО НЕ ВЕРИТЬ, ТО КАК ЖИТЬ

Илья Коши:

Вячеслав, а Вы не согласны с обозначенной цифрой?

Вячеслав Налимов:

Илья, нет

Илья Коши:

Вячеслав, как же тогда можно объяснить, что люди строят дома за 15-20 тыс за м2, если вы не согласны с тем, что они могут стоить 28 тыс за м2?


Вячеслав Налимов:

Илья, дома могут стоить и от 10 тыс, и более 50 тыс за квадрат. Просто это разные дома и на разной земле. Если строится конструктивно один и тот же дом, разницы не будет. Зарплатная составляющая строительства не более 10 %. Но все остальные затраты у профессионалов ниже. Таких скидок на опт ни один МЖК не добьется. Ну и много еще факторов.


Илья Коши:

Скидки у профессионалов идут профессионалам в карман.


Вячеслав Налимов:

Мы про себестоимость? Это как договоришься. В любом случае 10% зарплатной части не дадут экономии 50 %. Вы сколько уже домов построили?

Илья Коши:

Вячеслав, я в оптовых продажах стройматериалов отработал 3 года, хорошо знаю, как там экономят, на чём, и как это отражается на себестоимости. А сейчас работаю на закупе стройматериалов, и тоже знаю, что МЖК может иметь если не такие же, то почти такие же скидки на большинство стройматериалов точно. И насколько я понял, здесь идёт речь не о постройке многоквартирного дома в черте города, а в постройке небольших домов на земле за чертой города, поэтому и получается экономия 50%.


Вячеслав Налимов:

Илья, не мутите воду. Про скидки известно всем. Экономия по сравнению с чем? Сравнивать монолит кирпич с каркасом не корректно. как минимум.

Илья Коши:

Так никто и не сравнивает. Просто предлагают построить дом за городом, кому из чего нравится, и говорят, что получится на 30% дешевле, чем строить из ЖБК в городе:)

Вячеслав Налимов:

То есть Вы уже не говорите? И уже на 30% дешевле? Не на 50? И все равно непонятно за счет чего?

Илья Коши:

Ну, например фундамент... Я и не говорил что 50% разница.

Вячеслав Налимов:

Что фундамент? Не будете делать вовсе? 50% озвучили без Вас. Вы свои 30% обоснуйте.

Илья Коши:

http://srubi-iz-brusa.ru/dom.html#4
Сруб 5000р/м2, фундамент ещё тысячу сверху, крыша - ещё 3-5 тысяч сверху, внутренняя отделка - ещё около 1000 сверху. Транспортные расходы - 500-800 рублей с квадрата. Работа? Если сам - ноль.) Фундамент под двухэтажный дом нужен гораздо более дешёвый, чем используют в многоэтажном строительстве.


Вячеслав Налимов:

А что профессионалы под подобный дом сваи 12 метров бить будут? Вопрос о том, что при строительстве дома ОДНОГО проекта не добиться такой экономии. Не сравнивайте несравнимое. Вы еще предложите каркасный вариант в сравнении с кирпичом. Вы много домов построили? Интересно как считали транспортные? Вижу что ноль. В смысле знаний и опыта. А не затрат конечно. Повторяю - зарплаты в стройке не более 10%.

Дмитрий Изох:

Вячеслав а что Вы предлагаете? Ниже я привел пример конкретного дома за 5700 руб. м.кв без всяких скидок с работой. Плюс транспортные расходы. Да не дворец, но жить можно. Судите сами, брус в Кадуе стоит 5500-6000 куб, в Сямже 4800, может, где есть и дешевле? Если завод строит сотнями домов в месяц, почему у таких крупных предприятий не может быть низких цен? Показать полностью. Люди зарабатывают с потока, а не с дурака. Если у вас есть хорошее предложение, выскажите его. Уверен, многие его поддержат. Как я выяснял, себестоимость бруса для деревоперерабатывающего предприятия в Вологодской области получается около 2800 руб. куб. При условии плохой оптимизации процессов и простоев, почему его продают за 5500-6000? Кирпичный дом хорош и стоит хорошо, у кого есть на него возможности те себе и построят, а у кого таковых возможностей нет, выберут что-нибудь попроще. Каркасный дом 6х6 72мкв с внутренней отделкой в Череповце в розницу можно приобрести за 680 тыс. руб., включая фундамент это меньше 10000 тыс руб/мкВ. Причем не просто доски, а с работой и с маржой строительной компании. Кто уж виноват, что большинство компаний накручивает сверху 100-150% стоимости? И уж если говорить про опт, то это понятно, что его цена меньше чем розничная. В любом случае прошу вас обосновать свои замечания.

Вячеслав Налимов:

Дмитрий, может Вам брус производить? С такой наценкой Вы Мордашова к концу года в «форбс» уделаете. Чего-то строители не разбогатели. Кстати Сямжа и Кадуй в результате транспортных затрат уравняются.

Дмитрий Изох:

Вячеслав, предлагаю Вам пари. Каждый из нас за предстоящую неделю соберет свои цены на строительство дома и обоснует их. В следующую пятницу проведем еще одну конференцию на которой выложим эти два предложения. Договоримся сразу о технологии, что это будет профилированный брус 150х150.

Вячеслав Налимов:

Дмитрий, давайте не будем. Могу обосновать стоимость 2тыс за квадрат. Вы видимо не читали топикастера (прим. Автора Канаева). Стоимость жилья будет дешевле. Но по причине бесплатности земли.


Дмитрий Изох:

Вячеслав, земля бесплатной не будет тут вы правы. И в ближайшее время она не достанется нам даже на льготных условиях, по крайней мере пока не будет разработано новое законодательство о МЖК. Сегодня участки на которых я бы хотел построить себе дом стоят от 14 до 18 тыс руб/ сотка. Это земли поселений ИЖС. Мне не нужен участок 30 соток, мне хватит 6-8, что при цене даже по 20 тыс руб/ сотка составит всего 120-160 тыс руб. Это 1/7 - 1/10 стоимости строительства небольшого домика.

Илья Коши:

Дмитрий, Ваш собеседник предлагает сидеть на пятой точке ровно и не дёргаться.

Дмитрий Изох:

Илья, я думаю, что если идея вызывает скептическое отношение, то это естественно. У любой идеи есть свои сторонники и противники. Главное же я думаю, суметь реализовать программу так, чтобы ее противники изменили свое отношение. Но думаю, что это будет непросто!

Вячеслав Налимов:

Илья, я предлагаю не вводить людей в заблуждение. Умышленно или нет.


Илья Коши:

Вячеслав, я смотрю в группе завёлся очередной "обоснуй". Сами-то Вы пока немного предложили, обсчитали и обосновали. Мне неважно, на что сослался топикстартер в своей мысли насчёт удешевления проекта строительства, здесь дали конкретные цифры, позволяющие увидеть, как за 20-28 тыс за м2 можно получить собственный дом.

Всё ёрничание на счёт сверхприбыли строительных компаний оставьте при себе; фирмы, работающие с накруткой 100%, в нашем городе есть, но было верно сказано, что основной заработок идёт с потока, а не с дурака, поэтому подряды получают фирмы с адекватной наценкой, а эти сидят и ждут дураков.

Вячеслав Налимов

Дмитрий, вы не правы с самого начала расчетов. Себестоимость дома будет в первую очередь зависеть от места строительства. То есть от этого отталкиваемся при расчетах стоимости фундамента и т.д. Цена только на фундамент в этом случае может загулять в несколько раз. Далее смотрим коммуникации . Электроэнергия- газ. При всех равных без наличия возможности подключения газа строить жилье, наверное, не стоит. В любом случае две эти составляющие дают себестоимость метра. В некоторых случаях уже запредельную. То есть себестоимость одного и того же строения может быть при прочих равных от 10 до 40 тысяч. Ну и последующая эксплуатация здания, наверное, имеет свою экономику. Естественно предложенный Вами брус на 150 не для капитального строительства. Отопление тоже денег стоит денег.

Илья Коши:

Вячеслав, ну наконец-то цифры. Может набросаем расчёт фундамента и коммуникаций с отоплением для домика в Нове под Ирдоматкой?

Вячеслав Налимов:

Илья, Вы с начала определитесь какой. На один и тот же дом цены будут разные. Даже от района Нова.

Илья Коши:

Вячеслав, это наверное лучше у Изоха уточнять, я знаю только что у него на примете есть большой участок в Нове:
vk.com/konfrg?w=wall-59619830_108 Дмитрий Изох , Ваш ход.

Дмитрий Изох

Вячеслав, ну не шла же речь строить на Елисейских полях, не обещал же никто что дома будут из мрамора, и всем сказали, что про газ можно временно забыть. В общем хотел информацию выложить только завтра, но откладывать не буду. Вот расчет дома в стартовом комплекте. Кто захочет тот потом себе и утеплит дополнительно и сети подтянет и все сделает по своему усмотрению. Итак...

Дом 8,0х8,0
С мансардой, крыша ломаная(в доме 3 двери, 5 окон)
Сечение проф. бруса, мм140х140
Кровля Ондулин
Технические условия (ТУ) комплектация “Комфорт”
Обвязка дома – 2 ряда из бруса 150 х 150мм
Половые лаги – через 70см 100х150мм
Черновой пол – доска обрезная 20х100мм
Стены – профилированный брус 140х140
Сборка сруба – на гвозди 200мм
Утепление – пол 1-й этаж ( URSA) утепление 100мм
Парогидроизоляция – Изоспан и их аналоги (с обоих сторон утеплителя)
Перегородки 1-го этажа – из профилированного бруса 90х140
Перегородки 2-го этажа – каркасно-щитовые утепление 100мм
Межэтажные перекрытия – брус 50х150 на ребро через 50см
Мансарда – полностью готова и утеплена утепление 100мм
Парогидроизоляция – изоспан и их аналоги (с обоих сторон утеплителя)
Потолки 1-го и 2-го этажа – подшиваются хвойной вагонкой принудительной сушки класс “А” “В”
Мансарда - полностью отделана хвойной вагонкой принудительной сушки класс “А” “В”
Окна - 2-е остекление, открывающиеся 1000 х 1200мм
Оконные и дверные проемы – с обоих сторон отделаны наличниками из хвойной вагонки
Места соединения – пол-стены, потолок-стены отделаны плинтусом
Лестница Одномаршевая
Межкомнатные двери – глухие филенчатые 800х2000
Кровля – Ондулин цвет красный, коричневый, зеленый
Стропильная система – брус 40х100
Нижняя нога - стропильной фермы из бруса 50х150
Половая доска 1-го и 2-го этажа толщиной 36мм
Высота 1-го этажа – внутри помещения после усадки h – не менее 2,40м
Высота 2-го этажа – внутри помещения h – не менее 2,20м
Высота конька h= не менее 3,40м
Входная дверь – глухая металлическая


780 000 руб.
Фундамент ленточный 30х40 120.000 рублей



Что строим: капитальное строение или дачный домик?




Вячеслав Налимов

Дмитрий, Это легкий дачный домик. С виду метод Наф Нафа.То есть потом все основное доделаем? А пока отчитаемся? Как тут жить? Коммуникации говорите не надо? Все потом? И что если кинуть газ окажется в гигантские неподъемные деньги, а то и вовсе не будет возможности? Что так дачей и оставите? Понимаете, если мы ставим задачу построить дом - то есть капитальное строение для жилья. То, наверное, его и нужно проектировать. А не отчитываться избушкой. Не знаю с кого срисовано. Но имеются несущественные параметры типа класса сушки. А основных - размеры где? Ну и 30 на 40 это сколько? В каких единицах?

Илья Коши:

Да, на отсутствие общей площади тоже обратил внимание. Ну, а размеры в миллиметрах вестимо:)

Дмитрий Изох:

Вячеслав смотрите выше по ленте сообщений. Там выложены фотографии и планы. Что касается газа. То тут вопрос еще его окупаемости. Есть ли в нем смысл. Конечно, это самый простой в эксплуатации способ отопления и самый дешевый. Но стоимость его подключения может быть такой, что окупится он только лет через 20. Конечно, это зависит от конкретного участка.

Илья Коши:
Дмитрий, а как насчёт плиты? Предлагаете, всё на электричестве?)


Дмитрий Изох:

В Суде и многих других поселках устанавливают газовый баллон и от него питается газовая плита, большого баллона хватает примерно на пол года интенсивного использования


Илья Коши:
Дмитрий, их вроде как запретить собираются, да и с заправками намаешься.

Дмитрий Изох:

И если очень хочется газ, то можно скинуться всем вместе и закопать газгольтер. Провести все мероприятия по безопасности.

Вячеслав Налимов:

Газового баллона - большего хватает на месяц. При хорошем раскладе. Отопить Ваш домик зимой это просто героизм. Все уйдет в небо. Предложенный Вами брус вариант летнего домика. И то жаркого и некомфортного. А все остальные мероприятия будут значительно увеличивать стоимость квадрата. В том числе и газгольдер. Он может и вдвое.

Дмитрий Изох:

Вячеслав, конечно, кто спорит? Газовым баллоном пользуются не для отопления, а только для кухонной плиты. Дом все равно придется утеплять, потому что профилированный брус дает трещины, я вижу его преимущество только в 2х вещах. 1) не требует внутренней отделки, 2) выходит с производства с выпиленными на ЧПУ станке монтажными замками, благодаря чему сильно экономится время на строительстве, да и само строительство гораздо проще.


Вячеслав Налимов

Вы уж простите, но дом я Вам не заказал бы. Предложенный путь- прямая кабала. Холодный брусовый барак с дровяной печкой. Россия это уже проходила. Предложение дооборудовать в последствии даже не стоит обсуждать. это можно достигнуть только путем сноса имеющегося строения. Все обсуждать, больше не чего.



Где же выгода от МЖК?



Дмитрий Изох

Очень жаль, что мы не можем договориться. На всем протяжении беседы, Вы были остро не согласны. Мы привели много аргументов своей позиции, но они разбились о недоверие. Давайте перейдем от критики и полемики к конструктивному разговору. Вы знаете нашу цель - доступный Дом. Приведите описание, как Вы его видите. Если оно окажется интереснее, тогда мы лучше пойдем Вашим путем.

Илья Коши

Вячеслав, понятное дело. Но не совсем. То есть Вы хотите сказать, что МЖК не светит выстроить дом по такой стоимости, потому что:

а) Не будет льготной земли, даже за городом.
б) Не будет скидок на материалы.

Дмитрий Изох вроде как всё стремится сделать для того, чтобы пункт а) всё же реализовать, а я хочу сказать, что скидки на стройматериалы будут почти такие же, как у строительных компаний. Несомненно, есть такие ребята как Железобетон-12 со своими заводами ЖБИКов, и с ними по части цены на эти самые ЖБИКи не потягаться, но если говорить о строительстве кирпичного дома, то хороший объём кирпича, в предоплату для 10-15 пайщиков разом будет стоить столько же, сколько для крупной строительной компании. Так что затраты на материалы вряд ли будут ощутимо выше.
На чём же получается выгода строить самому, где экономим? Я бы назвал следующее: Зарплата административных работников, содержание офиса, бухгалтерии, штата экономистов, снабженцев, директоров, менеджеров по продаже недвижимости, налоги, прибыль владельцу компании, инвестиции в крупные проекты, проценты по банковским кредитам, штрафы за срывы сроков и т.д. и т.п.


Вячеслав Налимов:

Илья, плюс В) если пойдете по пути предложенном выше, то еще и на деньги попадете. А Вы когда в последний раз нанимали каменщиков? Все же у нас век разделения труда. Непрофессионал всегда делает дольше хуже и дороже. Скажу больше ремонтировать, например, автомобили дешевле самому. Но большинство, слава богу, не делает этого.

Илья Коши:

Вячеслав, "дольше хуже и дороже" не обязательно всё сразу. Если человек полный ноль, то может получиться так, что сделает и дольше, и хуже, и дороже, а если руки всё-таки откуда надо растут, может сделать не хуже и не дороже, но дольше. Да, есть определённый риск остаться на зиму с недостроем, но и у Горстройзаказчика таковых хватает. И у железобетона наверняка немало домов, которые тоже по 3 года строятся. И замечу, что я выше не включил в список экономии труд собственно рабочих и прорабов, "сократил" лишь коммерческие расходы.

Вячеслав Налимов:

Илья, Удачи. Пока не видно шансов. Если начнете с бруса 150 на 150 то вовсе ни чего не получится.

Илья Коши:
Вячеслав, А Вы признаёте только кирпич? Мне на перспективу интересна эта тема, через год ипотеку закончу выплачивать, можно будет начинать думать о собственном доме, и я конечно же рассмотрю все варианты, включая кирпич. Мне просто интересно, почему Вы ограничиваетесь только им? Вы построили красивый и тёплый кирпичный дом, это отлично, он намного теплее панельных домов. Но ведь люди живут в панельных домах, может, если удастся из дерева достичь таких же характеристик, пусть будет дерево?

Вячеслав Налимов:

Дом - монолит. Кирпич - отделка. Прикинул сейчас примерно требуемые затраты. Где то 45 вышло. Удешевление не за счет МЖК. у Вас его не будет.

Илья Коши:

Вячеслав, хм... звучит как приговор. Но я оптимист:) Пока не посчитаю всё сам не поверю)


Вячеслав Налимов:

Чудес не бывает. Удешевить строительство КОНКРЕТНО взятого здания (не строительство вместо него будки) не получится. Почему Вы считаете всех, кто строил до Вас идиотами? Да можно иногда сэкономить. Как Вы, например, на рабочей силе. Ну, или где то отхватить материалы несколько дешевле. Правда есть путь, например, украсть, но мы ведь этот вариант не рассматриваем? А надзор ни какой не предлагаю. вше дело как свой дом строить.

Илья Коши:

Вячеслав, а то что строительная компания что-то на строительстве зарабатывает, и с этого платит налоги - не экономия в нашем случае? И содержание офиса и коммерческие и административные расходы разве не идут в себестоимость?


Вячеслав Налимов
Илья, Вот собственно поспели результаты МЖК. http://vk.com/topic-33086750_28816685


Илья Коши
Вячеслав, а, ну когда чиновнички залезают во всевозможные учредители - добра не жди.

Вячеслав Налимв:

Илья. Ну и посмотрите кто тему затеял.

Илья Коши:

Вячеслав, А, ну с этой позиции, да)