Константин Николаевич Ковальчук - психолог, психотерапевт.
(беседа с Владиславом Лебедько - глава из книги В.Л.)
Константин Ковальчук:
Во-первых, хотелось бы сказать несколько слов о состояниях. Наше состояние - это инструмент взаимодействия с окружающим миром. Так его можно определить и таким образом рассматривать. Потому что мы взаимодействуем с окружающим миром через свое состояние. Хотим мы или не хотим. Все остальное в этом плане включается в наше состояние.
Теперь о творчестве. На мой взгляд, творчество существенно отличается от обыденной деятельности - оно стоит в другой системе ценностей. Для творца часто (я не говорю, что всегда, особенно в искусстве, там критерии неудачи существуют) критерии неудачи отсутствуют. Для него есть только процесс творчества. И он творит вне:
Почему? Критерий неудачи - я недавно над этим задумался - он связан с категориями плохого и хорошего. То есть, если есть хорошее, есть и его противоположность - плохое. Там где существует плохое и хорошее, - всегда будут встречаться неудачи. В системе ценностей "плохое - хорошее" неудачи неизбежны.
На примере многих творцов можно наблюдать - они находятся вне критерия неудачи. Они не позволяют себе неудач.
Почему? Потому что они в своем восприятии находятся вне критерия плохого и хорошего. Они живут в другой системе ценностей. И вот это другое мировидение, в котором нет плохого и хорошего, - позволяет творцам по-другому смотреть на свои действия.
Хорошо сказать: "лекарство от неудач - находить во всем хорошее". Человек начинает искать хорошее, но плохое-то тоже есть. Он объективно сталкивается с неудачами. Таким образом от неудач не избавишься, - это не способ. Позитивное мышление конечно помогает, но не о "хорошем" надо думать, а о другом:
Когда начинаешь ставить другие критерии ценностей и смысла, тогда ты приближаешься к творчеству. Ведь что такое творчество? - Это целенаправленное устремление. Когда человек выбирает некоторую цель, не обязательно материальную - цель может быть нравственной или эстетической, и к ней устремляется. Нередко эта цель бессознательна, может формироваться, где-то изнутри, приходить как предназначение, как миссия. Если спросить людей, достигших многого (с обыденной точки зрения), почему они выбрали именно такой жизненный путь, - часто они ответить не смогут. Это произошло для них естественно. Понятно, когда артист становится артистом в пятом поколении - его выбор это уже традиция, - наработка определенных стереотипов жизненного восприятия. Но и тот, кто выбрал профессию артиста в первый раз, может быть великим артистом.
Почему человек метался, искал, нашел себя? Что такое "нашел себя"? - Это "нашел" область деятельности, область применения своих сил, которая, не вызывает отторжения. А что такое отторжение? Отторжение это "плохое". Человек, который ищет и находит себя, неизбежно смещается в категориях плохого и хорошего. Находит себя там, где меньше плохого. Как в поговорке - "человек ищет, где лучше, а рыба - где глубже". Но критерии у каждого творца свои - личные.
Владислав Лебедько: Ну, а творческие муки?
К.К.: А муки - это не "плохое". Муки - это муки достижения, муки преодоления препятствий, но это не борьба с плохим. В муках можно уничтожить свое произведение, порезать картину, бросить ее. Но не потому, что она плохая. Потому, что она не получилась. Ни один художник не будет говорить, что он написал плохую картину. Даже "неудачная" - не будет называть. Просто - "не получилась".
А у великих творцов нет неудач. У них есть творчество. Потому что неудача всегда выбивает человека из колеи. Это всегда остановка. Великий творец непрерывно двигается. Это условие достижения и творчества. Когда человек останавливается - он не может творить.
В.: А можно рассмотреть механизм - за счет чего происходит у человека попадание именно в это?
К.К.: Можно.
В.: Факторов-то много, хотелось бы эти факторы:
К.К.: Их и много, и одновременно немного. Потому что, опять-таки, с какими мерками мы будем наблюдать. С точки зрения, скажем так, энергетической, любое достижение требует совершения работы. Совершенно банальное утверждение. Эту работу надо совершить. Следующий постулат: человек обладает некоторой мощностью. Мощностью ограниченной. Наверное, это тоже естественно. У нас традиционно существует разделение между физическим и умственным трудом. Что такое умственный труд, с точки зрения затрат энергии? Вопрос-то не в калориях, естественно. Каким образом человек совершает работу не на физическом плане не стоит обсуждать, просто по той причине, что каждый это ощущает - мыслительная работа или переживание требуют затраты сил. Соответственно они и обогащают одновременно. Это не физическая работа, а некая иная работа, которая явно ощущается. Она вне привычных физических рамок. Энергию, которую человек тратит на размышления и переживания, физическим прибором, измерить принципиально возможно, известно, в каких это частотных диапазонах. Но мы к таким измерениям не привыкли.
В чем отличие творца, ну скажем так, от обычного человека? В том, что творец приближается к естеству природы. В природе существует один из глобальных принципов, один из глобальных законов - это принцип минимизации энергетических затрат. Сформулировать его можно так: любой процесс из возможных путей своего протекания выбирает в природе тот, который связан с минимальными энергетическими потерями. Природа за собой все подбирает. То есть все, что происходит в природе, - оно утилизируется. Так устроена природа.
В человеческой деятельности - я имею в виду деятельность человечества как общества и деятельность отдельного индивида - этот принцип довольно часто нарушается. Почему он нарушается? Потому, что человек привык действовать схемами. Чаще всего рациональными схемами. Такова наша культура. Таково наше - человеческое, особенно западное, восточное в меньшей степени - мировосприятие. И любая рациональная модель описания - в общем-то, не соответствует естественной природе. Вот эта нестыковка порождает непродуктивные потери.
Процесс построения рациональных моделей как у отдельного человека, на причинно-следственных связях, окружающих событий, так и в социуме, неизбежно на каком-то этапе приводит к нестыковке. Каждая следующая итерация становится более точной, но и требования растут. Это задача квадратуры круга. Путем рациональных построений мы неизбежно в своих действиях придем к непродуктивным потерям энергии. Необходим какой-то корректирующий механизм. Такой механизм в нас заложен, потому что мы часть природы.
Применить его - отпустить рационализм и поддаться, скажем так, вдохновению. Вдохновение является тем самым каналом обратной связи, который довольно трудно рационально описать, который переводит действия человека, в поток синхронный или гармоничный с потоком событий окружающего мира. Творец синхронизируется с потоком событий. И уже внутри этого потока событий он может творить новое. Тогда его работа становится наиболее эффективной. Ведь большинство энергетических потерь идет на преодоление: ну, наверное, не преодоление, потому что преодолеть поток событий мы не можем, мы являемся частью его, но, в общем-то, на трение или на нестыковку с потоком событий. Вот именно более гармоничное вписывание в поток событий - то есть, по сути, это отстройка от обыденных дел и обыденного восприятия: Если посмотреть, на что тратятся силы и время, то часто это совершенно не заслуживающие внимания вещи. Зачем человек, скажем, ругается? - потому, что его жизненная модель, его ожидания не соответствуют реакции окружающего мира. Примеров приводить здесь не буду. Легко сам найдешь. Дальше начинаются реакции: раз я это не ожидаю, то виноваты вы:
В.: Тем не менее, известны случаи, когда великие творцы и ругались, и пьянствовали:
К.К.: Так, а это не обязательно мешает. Ведь чаще, человек достигает гармонии только в определенной области жизни. Быть гармоничным во всем мало кому удавалось. Но в определенных аспектах удается - именно в тех областях, где он творит: Творчество может выражаться в чем угодно - в семейной жизни - идеальная семья; в воспитании детей - идеальный воспитатель: Творчество - это не вид деятельности, а способ взаимоотношений с окружающим миром, который чаще имеет границы - там, где человеку удалось вписаться в поток событий, и чаще всего это только в отдельных жизненных аспектах получается. Во всех направлениях жизни это очень сложно:
Почему сложно? - Каждый из нас рождается со своей предысторией - это то, что связано с нашей индивидуальностью и проходит свое воспитание. Во многих случаях мы сталкиваемся с мотивами нашего поведения, которые лежат в бессознательном далеко, глубоко, и они мешают нам синхронизироваться. Это материальные, совершенно реальные факторы. Это не просто какой-то бзик. И они не позволяют нам синхронизироваться, пока мы от них не освободимся и, соответственно, не расширим свою способность к синхронизации. Идеального человека в этом плане быть не может.
Конечно, предыстория это передача опыта, но также и передача ограничений. Предыстория дает нам творческий потенциал, но только вопрос, в какой области он может реализоваться. Ведь творцом можно стать в любой области жизни. Творчество - оно не связано с областями деятельности. Оно именно способ деятельности и способ жизни. Творить везде - это предельный случай, даже среди людей, которые посвятили себя внутренней работе, быть гармоничными во всем - мало кому удавалось.
В.: Я бы хотел перевести разговор на тему профессионализма. Например, я встречал одного хозяйственника, который двумя-тремя звонками мог закрутить такой поток событий, для организации которого нормальному человеку потребовалось бы много дней: Например, мои энергозатраты в таком деле и его энергозатраты: В общем, его слово и мое слово имело разный вес. Это только о слове. Ну, скажем, видение структур: И так далее. То есть человек обладает определенным видением...
К.К.: Причем это видение нерациональное.
В.: Абсолютно нерациональное.
К.К.: Совершенно верно. Как раз особенность творчества в том, что творец поднимается над рамками рационализма. Если рационализм - это плоская картинка, то творец становится объемным. Причем часто это не осознается. Могу привести примеры: я знал человека, который мог позвонить кому угодно - и ему обязательно отвечали. Хотя в других областях деятельности он ничего выдающегося из себя не представлял. Но по телефону он мог позвонить министру или зам.председателя совета министров, будучи простым инженером - его соединяли и с ним общались. Объяснить это рационально было невозможно. Он говорил обычные слова, называл свою фамилию - и его соединяли:
В.: А в чем механизм был этого действия?
К.К.: А это именно магия. Потому что он говорил обычные слова. Ты мог их повторять.
В.: Так вот давайте эту магию попробуем применить.
К.К.: Ты задаешь вопрос очень тяжелый. Я только что сказал, что рационально это описать невозможно. И ты мне задаешь тут же вопрос: давайте опишем рационально.
В.: Нет, мы можем разложить это на какую-то систему координат, проекцию.
К.К.: Первое, что хотелось бы отметить - это освобождение от рационального механистического расчетного детерминизма. С появлением мастерства - это часто происходит неосознанно, человек перестает свои действия выверять и контролировать логически. И, в общем-то, одним из критериев перехода к высокому профессионализму является освобождение от расчета.
В.: Вот, скажем, начинающий психолог. К нему приходит человек, он составляет тест. Ему нужны какие-то тесты. Профессионалу тесты не нужны, он видит все сразу. Скажем так. Или человеку нужно сформировать творческую группу из 3-5 человек для какой-то задачи. И он может предложить социологу: Опытный скажет: вот этот, этот, этот войдут.
К.К.: Та же самая ситуация, что на войне, когда выбирается группа разведчиков. Группа выбирается из 3-5 человек. Если они выбираются правильно, то они остаются живые. Если они выбираются неправильно: И отец-командир, на которого молятся - это тот, который выберет пять человек, которые вернутся. Я с такими людьми встречался. Один из них воевал в Афгане, из разведроты у него за три года ни один человек не погиб. Что является чудом, потому что общий уровень потерь... Если за несколько лет наличный состав не гибнет, то человек обладает вот этим:
В.: Как удается хотя бы научиться этому? Каков процесс? Ведь одна из задач этой работы, книги - наметить какие-то контуры, как к этому можно двигаться? Или нам остается просто любоваться творцами?
К.К.: Это пересекается с той тематикой, которой я занимался, с моими интересами. Механизм - он есть, и его можно описать. Механизм заключается, на мой взгляд, в том, что люди меняют свою систему ценностей от рационально-механистично извращенного представления на интуитивное представление, которое соответствует законам (я подчеркиваю: не известным нам рационально), по которым протекают процессы в окружающем мире. Это представление имеет свои критерии. Вот критерии красоты, к примеру: творец не говорит, плохо и хорошо - он говорит: красиво. Он старается поступать красиво. Что такое красота? Ее рационально не описать. Но красота есть повсюду. Можно красиво колоть дрова. Я с этим сталкивался. Хотя вроде бы совершенно механическая работа. И вот критерий красоты - он совершенно не случайно появился, эстетический критерий - является, в общем-то, наверное, доминирующим у творцов. То есть творец начинает сдвигаться от рационально-механистичных критериев:
В.: Заметил, такая важная мысль возникает: что сдвиг от рационально-логической системы ценностей как бы полностью противоречит канонам западной цивилизации. Если мы, например, ищем работу, - там сидит клерк, который тебя будет спрашивать, совершенно логически строить с тобой опрос: где ты работал, в какой компании, каким образом, пропуская наличие этой индивидуальной уникальности:
К.К.: Тут один момент. Западная цивилизация - это попытка отстроиться от природы. То есть мы построили города, стали меньше зависеть от погоды. Сделали зонтики. Закрылись стенами. И соответственно, сама система производства и взаимоотношений между людьми, в общем-то рационализована. О природе мы вспоминаем, только когда возникают какие-то экологические проблемы или катаклизмы: землетрясения, наводнения: И тут мы уже знаем, что природа существует.
И, соответственно, человек, приходящий на западное предприятие, по довольно жесткой рациональной схеме может выполнять свои действия, и он впишется в процесс, потому что процесс рациональный.
В.: Теряется, его индивидуальность, уникальность:
К.К.: А там не нужно: Почему на Западе возникли конвейеры и все остальное. Это процесс превращения человека в винтик. Пути могут быть разные. В нашей стране обычно говорили про трудовой энтузиазм, но воспринимали его, мягко говоря, весьма специфическим образом.
Однако все достижения цивилизации получены энтузиастами, которые жили в другой системе ценностей. Невозможно создать космический корабль без творческих озарений.
В.: Странным образом этот механизм уходит от официальной системы ценностей.
К.К.: Он не уходит. Дело в том, что число творцов всегда было невелико. Причем творцы были непонятны. Чудик какой-то там, колесо изобретает: Это потом колесом будут все пользоваться:
И так как общество старается управлять и регулировать, то творцы - они не нужны. Это люди, которые живут по другим законам. Потому что, опять-таки, социальные законы всегда рациональны. А тут человек имеет другую систему ценностей. Соответственно, имея другую систему ценностей, он может перенести ее и на общество, и на политику: Поэтому плодить творцов - это создавать общество, которое рационально не прогнозируемо.
Но так как творцов немного (ведь большинство людей творцами не являются, по каким причинам - это другой вопрос), общество, естественно, ориентируется на большинство. Творец - он имеет творческий потенциал, в какой-то сфере жизни он где-то может быть беспомощен, в социальном плане, например, но, с другой стороны, творческий потенциал его поддерживает. Общество обычно встает на сторону стадного человека, у которого нет творческого потенциала. Чем за это расплачивается общество?
В современном обществе наблюдается обострение конфликта с природой. Общество планирует свои действия под влиянием научных, рациональных прогнозов. А ведь ни один прогноз, данный учеными на длительный срок (скажем более чем на 50 лет), не оказался верным. Долгосрочные рациональные прогнозы не вписываются в развитие природы, в развитие окружающего мира. Мир живет по другим законам. На короткий промежуток времени - да, можно достоверно прогнозировать события, на длительный срок - нет.
Представьте, что мы какую-то кривую пытаемся аппроксимировать прямой линией. На коротком промежутке такое приближение близко к оригиналу, но при увеличении промежутка приближения точность резко падает. Выход - в признании творческого начала.
И практика американцев показывает, что сегодня творческое начало в их обществе стараются поддерживать. У них научные исследования на любые темы имеют у них право на существование. Там есть фонды, которые поддерживают самые утопические идеи.
В.: Мы можем поискать еще какие-то факторы, кроме нерационального, кроме смещения системы ценностей: Более простые.
К.К.: Второй фактор - это концентрация. Любой творец обладает способностью к высокой концентрации. За любым актом деятельности, тем более, за творческим актом лежит работа. На эту работу надо направить энергию творческого потенциала. А дальше этот процесс можно представить себе как настройку творческой энергии. Куда мы направляем эту энергию? Ну, скажем, мы колем дрова. Совершенно тривиальный пример. Необходимо топором попасть в нужное место полена. Если мы попадем в ненужное место, наша энергия уйдет впустую. Как найти это правильное место? Хороший дровокол колет дрова не глядя. В чем заключается его работа? Он синхронизируется с поленом. Интуитивно находит то место, куда нужно приложить топор. Не думая.
В.: Мы говорим здесь о концентрации без усилия. В герметизме есть понятие концентрации без усилия:
К.К.: Это именно настройка. Это не вымучивание. Был фильм, про войну, назывался "Обратной дороги нет". И там главный герой, его кажется играл Николай Олянин, - лейтенант, или капитан, не помню точно, в конце фильма умирает, в момент совершения достижения через сверхусилие. Это ложь. Это жизненная ложь, потому что так не бывает в природе. В фильме трагизм: совершил - умер. Это вариант решенной сверхзадачи: написал главную картину и тут же погиб. Но это не так. Бог может убрать, но через силу такие вещи не делаются. Они делаются на подъеме. Продуктивного сверхусилия, как это показано в фильме, - не может быть. Человек, совершающий подобное сверхусилие, - не выполнит продуктивное действие.
В.: Почему? Есть же немало примеров великих актеров, которые умирали на сцене.
К.К.: А это другое. Ведь спектакль остается не доигранным:
На работе умирают не только актеры. Известны случаи, когда на соревновании погибали спортсмены. Но никто из спортсменов не погиб в момент финиша. Погибали или до или: после. И момент смерти, и момент достижения характеризуются состояниями человека, и эти состояния принципиально несовместимы.
В состоянии творческого достижения невозможно умереть. Для творца нет смерти. Творцы смерти не боятся.
Потому что вопрос смерти: Одно дело - пасть на поле боя, спасая товарищей. Другое - в суете. Смерть это не суетное дело, это серьезно, а человек может пустить ее на суету. Ведь умирают один раз в жизни. Вариант "смерть во время действия" - это, мне кажется, все-таки насилие над собой... В чем-то вариант самоубийства.
Потом, смерть - это очень интимный момент в жизни человека, - определенное ритуальное действие. Люди, которые допускают нарушение ритуала, где-то, видимо, нарушают определенные внутренние закономерности. Все-таки смерть это таинство.
В.: Фактор концентрации:
К.К.: Причем концентрации бессознательной. Это не насилие над собой.
В.: Это уже сверхсознательное, как раз и без усилия.
К.К.: Без видимого усилия, да, но главное без насилия. Усилие там есть некоторое, но оно не проявляется на физическом плане.
В.: Герметисты называют это - когда центр концентрации уходит из ментального плана в волевой:
К.К.: Да-да-да! В область сердца из головы:
В.: А как это происходит? Путем тренировки? И почему одни могут тренироваться и брать крепкой задницей, и десятки лет не будет получаться, хотя концентрация будет тренироваться, а другой человек как Моцарт - хоп!
К.К.: Крепкая задница - это опять-таки рациональный подход. Это создается: нет, вы поймите, вы можете медитировать:. Во-первых, как медитировать? То, что это требует работы - насчет Моцарта тоже не так все просто. Приходилось слышать интервью учеников Ауробиндо. Доходили они до своих достижений многими годами. Насчет того, что "раз - и пошло", это больше досужие вымыслы. То, что бывают откровения, и то, что бывает вдохновение как поток - это несомненно. То есть тебе показали, что ты можешь. Этот акт демонстрации со стороны, скажем так, внешних сил или высших сил (как угодно) - он может продолжаться и год, и два. Акт творения. Но редко кто, не совершивший определенной работы (хотя за это время, время творения, можно научиться этому), с этим остается. Вот такого рода вдохновение переходит: Хотя это, конечно, величайший дар, которым можно воспользоваться. То есть тебе показали, что ты можешь. Причем это каждому дается. То есть каждому дается ощущение боголепия, ощущение этого сонастроя событий. Такие минуты и часы есть у каждого. Чаще всего мы на это не реагируем и считаем, что так это не должно быть, и это теряется, теряется: Часто почти безвозвратно. Вот что здесь может быть.
Самый эффективный способ - добиться синхронизации через Любовь. Но это и самый тяжелый путь. Чтобы открыть и развить в себе Любовь, нужны величайшие усилия духа.
Итак, мы получили три основных фактора творчества, соответственно, иррациональность, концентрация и синхронизация. То есть настройка, созвучность с теми процессами, которые действуют в природе.
В.: Чем это отличается от первого - от иррациональности?
К.К.: Иррациональность - это мировоззренческий подход, это снятие с себя тех оков, которые социально и личностно обусловлены. Потому что первоначально человек не был рациональным. И не случайно одно из определений человека - это существо рационализирующее, а не рациональное. Мы пытаемся рационально объяснить - причем постфактум - прошедшие события. Найти причину и следствие. Поскольку эти причины и следствия всегда соответствуют действительным событиям, это вопрос довольно темный. Мы всегда на этот вопрос отвечаем. То есть мы объясняем, почему так произошло. И социальные события, и политические: "Он меня обманул, потому что:" Хотя обмануть-то можно и не "потому что". Потому что он такой. Это данность. В данном случае обманывают не нас, а мы себя обманываем и обманываемся. Это касается всего, что у нас не получилось. Не природа такая, а мы просто так отрефлексировали. Не почувствовали то, о чем она нас предупреждала. Я бы сказал так. Это касается всех неожиданностей. Ничто не появляется неожиданно. У природы всегда масса вестников, которые об этом нам сообщают. Люди, воспитанные в духе причинно-следственных отношений (а эти вестники обычно не вписываются в рациональную картину) их игнорируют. Вот животные в этом плане более непосредственны. Очевидцы рассказывают, когда было ашхабадское землетрясение, почти все животные, включая скорпионов, вылезли наружу. А люди остались в домах:
В.: Сознание творца и профессионала, мага, это сознание знаковое: Это знаки на уровне тонких сигналов.
К.К.: Да-да-да! И тут еще один момент, очень существенный. Творец чаще всего воспринимает себя как творец. Что такое творец? Творец - это тот, кто творит будущее. Большинство людей к этому относятся: Они просто пожмут плечами. Как идет будущее? Ну, идет. Они не воспринимают себя творцами будущего. Творец - он как раз осознанно или неосознанно воспринимает себя как человека, который влияет на будущее - и с точки зрения создания нового, и с точки зрения восприятия. Это очень существенно. Восприятие будущего не как данность непонятно откуда, а как сотворчество, в котором он участвует: С естественным потоком событий, с Богом: Мы не пассивные наблюдатели, мы соучастники. Такие же творцы. Но только в той части, которая нам доступна. Вот где начинается творчество. На мой взгляд, это прежде всего мировоззренческий аспект. Остальное к этому уже прикладывается. Обрати внимание: вся система медитации - она связана с чем? Концентрация - очищение, концентрация - очищение. Очищение это что? Это отстройка паразитов, эмоций, по сути дела, это освобождение канала восприятия. А концентрация это, соответственно, попытка направить все в точку. А какие еще основные типы упражнений существуют в эзотерической практике?
В.: Здесь хочется перевести от эзотерики, потому что:
К.К.: Так эзотерика - это просто форма работы с будущим.
В.: Большинство профессионалов:
К.К.: Они не являются сознательными эзотериками.
В.: И, тем не менее, каким-то образом им удается эти эзотерические закономерности соблюдать:
К.К.: Так, а эзотерические закономерности - они не эзотерические. Это закономерности, которые просто эзотерика вычленила из процессов, наблюдаемых в окружающем мире. Начнем с мага: кто такой маг? Маг это человек, который воздействует на события, то есть воздействует на будущее. Значит, они изначально принимали способность к творчеству. Маги были людьми, которые творческое начало и творчество воспринимали как данность. Мы говорим: творчество, творчество: А что такое творчество? Творчество - это и есть изменение будущего, создание чего-то, чего сейчас нет. Это определенная жизненная позиция. И вот дальше, исходя из этой жизненной позиции, формировались определенные магические законы, магические принципы. Ведь наука, в отличие от магии - ее подход какой? Описать закономерности прошедших событий. То есть будущее для науки - это только цепочка причинно-следственных связей. А если мы являемся творцами будущего, то возникают совсем другие задачи и совсем другие подходы, которые наука принципиально не рассматривает. Отсюда фиаско науки в долгосрочных социальных, экономических прогнозах и рекомендациях, потому что исходя из прошлого, построить будущее нельзя. Будущее - стройка. Да, конечно, опытом прошлого нужно пользоваться. Но никак не жесткими прошлыми законами... Рынок все время меняется, это показали западные условия. Социальные отношения меняются. И так далее. Даже терроризм, - сейчас это как раз актуально, - он же возник как противоречие санкциональным подходам к рациональному формированию отношений в мире. Как протест. И вылился в острые деструктивные формы. Более того, на мой взгляд, искоренить или освободиться от терроризма человечеству путем каких-то рациональных подвижек не удастся. Нужен другой подход. Нужно рассматривать все это в совокупности - именно творчески. Творчески - значит, без жестких схем.
В.: Я бы сказал так, что терроризм - это только симптом болезни общества.
К.К.: Так это и есть симптом. Одно из противоречий, с которым мы столкнулись на социальном уровне благодаря чрезмерному устремлению в рационализацию. Попытка все построить и все рассчитать породила противоречие в виде терроризма.
В.: Бороться с симптомом бесполезно, потому что симптом указывает на непорядок в самом организме.
К.К.: А непорядок в организме заключается именно в рационализации. То есть попытки рационально описать общество: То же самое в экономике. Кризисы - они показывают, что любая рациональная модель приводит к кризису. Экономика с этим справляется как? Возникает кризис, дальше идет по факту кризиса подстройка системы, некоторое время опять живем - до следующего кризиса.
В.: Это как знак, для того, чтобы пересмотреть:
К.К.: А в принципе, если мы хотим жить без острых кризисов (я не говорю, что не будет никаких противоречий) это значит, надо изменить подход.
В.: Воспринимать знаки на тонком уровне.
К.К.: Да. Как это сделать в экономике? Затрудняюсь сказать. Почему? Потому что экономика - она, все-таки, довольно рациональна изначально, хотя любой бизнесмен (великий бизнесмен, большой бизнесмен) - он не рационалист. Он все-таки поступает интуитивно:. И рынок, опять-таки - это не рациональная структура, его сосчитать нельзя. Если бы рынок считался, не было бы ни бирж, ничего. То есть в экономике существует механизм саморегуляции, в виде рынка, в виде бирж, но достаточен ли он, или расширить его? Тут идет разговор, наверное, об экономическом развитии человечества, о том, какова должна быть вот эта свободная обратная связь? И возможно, к этому, в ближайшие десятилетия и подойдет человечество:
В.: Здесь я бы хотел провести сравнение с человеком, который занимается осознанной саморегуляцией. Один из основных факторов в его практике, это воспитание чувствительности. Надо, чтобы человек смог замечать тонкие предвестники, тонкие сигналы, например, чтобы головная боль не превращалась в сильную головную боль. Он начинает чувствовать, а дальше действия, которые выравнивают ситуацию:
К.К.: Таким образом, воспринимая тонкие сигналы, можно избавиться от головной боли, от той же простуды в течение нескольких минут и предвосхитить, скажем, грипп, на мой взгляд, можно за полчаса, если на себя обращать внимание. Промочил ноги - сделай горячую ванну.
В.: То есть мы приходим к еще одному фактору - это воспитание чувствительности.
К.К.: Да. А симптомы есть всегда. Песок выгнать из печени и из почек человек может сам почти без усилий. Но если это делать во время. Если образовались камни, тем более большие, это становится серьезной проблемой, - с операциями, с болями, всем остальным тут уже просто так не справиться. Это нечувствительность к себе. Существует масса предвестников у организма:
В.: Чувствительность к тонким сигналам. К начальным сигналам.
К.К.: Да-да-да! То есть не к следствиям, а к предвестникам. Это вот совершенно верно. И это надо воспитывать. И
руководитель талантливый ощущает это. И кто угодно. Рыбак ощущает перемену погоды задолго до того, как приходит шторм. Тут другой момент. Если мы на это обращаем внимание, мы можем и влиять на будущее. Потому что, опять таки, разгонять тучи руками - это не гипербола. Это совершенно реальная вещь, с которой я сталкивался непосредственно. Если ты ощущаешь изменения, ты можешь их и компенсировать. И даже небольшой человеческой силы для этого достаточно. Ты можешь именно формировать события. А если ты на него не обращаешь внимания, тогда поток событий идет сам по себе, и ты идешь своим курсом, не синхронным с потоком событий, в конце концов вы расходитесь, и возникают противоречия. Ты выходишь в белом костюме на улицу, а идет зеленый дождь. Определенная подстройка есть: прежде чем мы выходим на улицу, мы чаще всего смотрим или узнаем прогноз погоды. Но этого не всегда достаточно. Существуют более тонкие предвестники.
В.: Итак, иррационализм, концентрация, синхронизация, тонкая чувствительность:
К.К.: :и расширение восприятия. Потому что, естественно, органов восприятия у нас больше, чем пять. То, что мы привыкли к пяти органам чувств: Мы чувствуем время, мы чувствуем будущее: Будущее и время - разные вещи. Мы чувствуем и многое-многое другое... И это тоже нечто отличное от слуха, запаха и других пяти чувств. Есть еще не один механизм тонкого восприятия, который, довольно сложно выделить отдельно, потому что мы не знаем природу сигналов, которые воспринимаем. Мы можем читать мысли. У нас есть и такое восприятие. Телепатия это факт. Мы можем вступать в контакт энергетически, то есть воспринимать энерго-информационные посылки. Это тоже совершенно реально. И возможно для многих людей. Не говорю, что для всех. Мы ощущаем радиацию, хотя она не имеет ни вкуса, ни запаха. И многое-многое другое. Дело в том, что диапазон восприятия у нас довольно широкий, он, видимо, совпадает с диапазоном вообще всех существующих вокруг нас излучений. Просто в каких-то областях мы привыкли воспринимать заужено. Но это все развивается. Слух: Можно, если я не ошибаюсь, слышать часы наручные на расстоянии тридцать метров. Зрение: Свечка - на расстоянии тридцати километров. И так далее. Границы нашего восприятия фантастические. Мы можем воспринимать на уровне отдельных молекул. Это - зафиксированные факты.
В.: Все факторы суммировать в одно такое понятие для профессионала, мага, творца - его рабочее состояние.
К.К.: Естественно. Я же сразу сказал, что состояние - система взаимодействия с окружающим миром.
В.: Если мы берем, условно говоря, творца малого масштаба, то есть человека, у которого рабочее состояние включается в узком контексте. Чем шире контекст этого рабочего состояния, чем больше он приближен:
К.К.: Скажем, маг-дровокол, он начинает колоть дрова, и у него каждое полено разлетается с первого удара. Для человека непосвященного - это магия. Если не верите - возьмите буковое полено, попробуйте его расколоть, у вас на это уйдет десятка полтора-два минут, в лучшем случае. А в худшем будете полдня тилипаться. Дровосек-маг с одного удара это полено колет. Почему о дровосеке? Потому что это наглядная вещь: А в других областях у него это не всегда получается:
В.: Здесь можно сделать интересный поворот. Потому что понятия творчества и профессионализма мы можем перевести как к произведению продуктов внешних, так и к собственной жизни. В этом случае контекст рабочего состояния и контекст всех этих факторов - иррационализма, и синхронизма, и интуиции, и так далее, он распространяется на контексты бытовые.
К.К.: Постепенно расширяясь творчество охватывает все сферы жизни. Ведь творчество - это форма гармонии с природой. И, естественно, она оказывается для человека привлекательной. Он старается эту сферу расширять. Конечно существуют определенные препятствия, которые этому мешают. Я уже говорил. Это то, что связано, опять-таки, с нашей индивидуальностью, с нашей предысторией. Трудно создать гармоничную семью человеку, у которого из поколения в поколение в семье были проблемы. Люди из неполных семей в третьем-четвертом поколении чаще всего гармоничную семью создать не смогут, потому что они не знают, как это делать - у них нет практического опыта. Но это не значит, что не может быть исключений. Но они именно исключения, они редки. Потому что обычно это целый воз проблем, от которых надо освобождаться. Это требует довольно серьезного самоанализа и пересмотра своей системы ценностей и своих отношений.
В.: Тут еще один вопрос возникает. Не случайно я показал эту идею матрицы и контекста: Потому что сознание большинства людей мозаично в плане картины мира.
К.К.: Когда мозаично?
В.: Оно не то чтобы всегда, оно особенно сейчас мозаично. И в частности, как следствие, на мой взгляд, появление этой "эзотерической пены". И человек, не имеющий связи с какой-то корневой, внутренней философией мировоззрения, неизбежно уже не может быть полноценным творцом. Или это не так? То есть вот связь с некими корнями, с каким-то фундаментальным мировоззрением:
К.К.: Ну, может же быть творец и дураком. В определенных областях человек даже: Вы поймите, что это лежит вне осознавания. Скажем, Дерсу Узала - известная личность - он же однозначно был творцом: А в социальном плане - абсолютным ребенком.
В.: Он перенял определенные традиции.
К.К.: Да, но опять-таки далеко не рационально с точки зрения:. Это была стихийная философия. Такая стихийная философия присутствует в какой-то степени у каждого человека. Другое дело, что существуют люди с повышенной внушаемостью, для которых социальные установки являются установками определяющими:
В.: Я имею в виду немножко тут другое. Даже в любой маленькой культуре, субкультуре существовало ранее и сейчас существует понятие мастера. Оно предполагало некую преемственность в рамках данной культуры. Человек был не оторван от этой культуры, у него было определенное:
К.К.: По поводу эзотерики? Обучение эзотерике, которое стихийно вот сейчас происходит, - тут работает, естественно, (просто сейчас немножко пена улеглась), тяга к запретному, неизвестному. Дальше на этом, естественно, стали спекулировать. Ну, тема приезжих графьев Калиостро - она известна. Кто только у нас не ведет курсы тайных знаний. Торговцы с вьетнамского рынка и т.д. Я не говорю, что здесь нет людей, которые, скажем так, обладают какой-то значительной эзотерической культурой. Такие люди безусловно есть. Но с точки зрения заезжих мастеров: Позвольте задать один вопрос: а зачем там новоявленному "индийскому Мессии" сидеть под Москвой и проводить семинары с людьми чуждой ему культуры. Кто мне на этот вопрос ответит? То есть я мессианства здесь не вижу никакого. Элемент лукавства - он присутствует.
В.: Встречаются среди таких люди довольно высокого осознания.
К.К.: Я ж не говорю, что нет. Он не сидит там постоянно. Когда человек ездит по России и проводит в течение пяти лет какие-то семинары с рассуждениями, это больше коммерческое мероприятие, хотя и связано с определенной формой эзотерического образовательного процесса. Вторая сторона, особенно то, что касается таких кратковременных семинаров, - это довольно опасное мероприятие. Необходимо различать просвещение и посвящение. Даже если человек, который проводит семинар, искренне старается что-то передать, то насколько готов к этому тот, кому он передает? Не случайно существуют системы обучения и посвящений.
В.: Не говоря уже о том, что сейчас совершенно потеряно вот это вот: подготавливающее звено в обучении:
К.К.: Совершенно верно, потому что человек заплатил деньги, и все - ему открыты высшие пути откровения. Учим целительству за три часа, и так далее. "Ты можешь лечить рак и другие заболевания после одного нашего семинара". Я не говорю о способности того человека, которого учат. А серьезного процесса образовательного: Ну, возникают такие учреждения. Есть, в частности, в нашем городе "Школа высшего сознания". Насколько корректно это обучение, я здесь просто не хочу комментировать, - не уполномочен:
Есть вещи, познание которых необходимо включает в себя длительное обучение. На Востоке все-таки существует система школ. В рамках этой системы школ и происходит развитие и обучение человека. То, что у нас в "Розе мира" вешаются объявления, и группа адептов ходит от одного учения к другому, и кого они только там не обучались чему-то: И чему они научились? Беда в том, что подобное учение небезопасно. Потому что состояние передается дальше. Приходилось неоднократно сталкиваться с ситуациями, когда психика человека не выдерживает экскурса в эзотерику и возникает разрыв между мировосприятием и мироощущением. А дальше начинают "зеленые крокодильчики" приходить по ночам, со всеми вытекающими последствиями, которые описаны в психиатрической литературе.
В.: Хорошо. Видимо, мы подходим к теме, которую я хотел бы обсудить с вами специально уже как с консультантом, как с психологом. Это магия профессионализма, магия творчества в конкретной деятельности консультанта, психолога. Особенности тех общих закономерностей, которые мы выявили чуть раньше, уже в этой конкретной специальности.
К.К.: Понятно. Если говорить о психотерапии, о психотерапевтическом консультировании, тут два момента. Первый - это то, что в этой области человек сразу же настроен на изменение будущего. Почему? Потому что к нему приходит человек с проблемой. И задача - каким-то образом либо трансформировать эту проблему, либо помочь человеку освободиться от этой проблемы. То есть, налицо изменение будущего. И эта способность изменять будущее, то есть восприятие себя как творца - это является основополагающим фактором, с которым сталкивается человек, работающий в этой области. Потому что если ты в будущем ничего не меняешь, тогда что ты делаешь? И не считаешь себя возможным что-то изменить. Потому что часто, может быть, это происходит и не сознательно, но без такой внутренней установки, я считаю, на данном поприще делать нечего.
Психоанализ ориентирован на будущее тоже. Только через ретроспективу.
В.: Тем не менее, очень популярен лозунг "здесь и сейчас":
К.К.: "Здесь и сейчас" - это естественная вещь, потому что прежде всего человека надо ориентировать в пространстве бытия. Дело в том, что мы строим будущее, находясь здесь и сейчас. Мы не можем строить будущее из прошлого, потому что прошлое уже для нас является только материалом, фундаментом для построения будущего. И мы не можем строить будущее из будущего, потому что мы находимся в настоящем. Тем не менее, мы можем строить будущее. Мы не находимся в "завтра" и мы не находимся во "вчера", мы находимся в "сегодня". Человек, который находится во "вчера", остается во "вчера", он забывает о "завтра". Человек, который находится в "завтра", он не строит это "завтра", потому что "завтра" можно строить только из "сегодня". Вот, на мой взгляд, смысл лозунга "здесь и сейчас".
В.: Который, кстати, на мой взгляд, не очень далекие терапевты воспринимают искаженно:
К.К.: Они это воспринимают как данность. Что только сейчас.
В.: Не заботясь о будущем.
К.К.: Да.
В.: В соответствии со своими установками:
К.К.: Но на самом деле, в соответствии со своими бессознательными установками, человек все равно неявно строит будущее. Вопрос только в том, насколько этот процесс осознаваем самим психотерапевтом и, в общем-то, воспринимается самим пациентом. Потому что если посмотреть, например, стенограммы работ Милтона Эриксона, он совершенно четко строил будущее вместе с пациентами. И более того, он переводил человека из сопротивления (а сопротивление, это, соответственно, нахождение в прошлом) в сотрудничество. А сотрудничество - это устремление в будущее. Сотрудничество всегда связано с будущим. Со-трудничество - это форма творчества. Со-творчества. Сотрудник не обязательно сам по себе творец, но он постепенно становится творцом. Отсюда и система создания научных и творческих школ.
В.: А не можете ли вы рассказать об особенностях вот того самого рабочего состояния: То есть о совокупностях рабочих состояний именно в вас, когда вы находитесь в творческом процессе?
К.К.: Мы об этом уже говорили. Опять попытка рационально описать нерациональное. Это можно передать. Этому можно научить. В буддийской логике есть форма вопроса, на который не следует отвечать. Вот это все-таки, наверное, вопрос, на который отвечать не следует. Ведь что бы я ни ответил, я скажу неправду. Почему? Потому что это невозможно описать. Я могу дать несколько характеристик. Но они будут:
В.: Понятно, что они будут плоскими.
К.К.: Нет, дело в том, что они будут банальными. Понимаете, это внутренняя пустота, это, соответственно, отстраненность от своих эмоций, даже физиологических. Я, например, в рабочем состоянии никаких физиологических стимулов не ощущаю. Более того, они автоматически уходят.
В.: То есть некая зеркальность внутреннего состояния.
К.К.: Да, то есть способность к восприятию другого. В общем-то, это в психоанализе все описано. Перенос и контрперенос, соответственно, способность сгенерировать состояние пациента и скорректировать его, через восприятие его, некая прозрачность. Это вещи довольно банальные.
В.: Будем говорить так, если человек действительно профессионал, а не новичок, который пользуется стандартными схемами:
К.К.: Это всегда импровизация. Чаще всего с самим собой, потому что чужие схемы не работают. Я не понимаю, как можно, например, кодировать по Довженко или по Шичко. Либо кодировать, либо не кодировать. Либо ты кодируешь по индивидуальной методике, либо пытаешься повторить: С точки зрения рекламы, это имеет смысл. С точки зрения существа вопроса, нельзя повторять другого в творчестве.
В.: Может ли творец быть гештальтистом, психоаналитиком, НЛПистом, или это уровень неофита, а творец - он всегда импровизатор?
К.К.: И тем не менее, он может вполне реально относиться к одному из этих направлений, это не запрещено. Если он: Опять-таки, берем психоанализ, потому что это более исторически, скажем так, исследованный и описанный феномен. Почти все великие психоаналитики не повторяли Фрейда, они шли своим путем, и так до сих пор, до современных психоаналитиков. Психоанализ распался на несколько десятков, если не сотен, направлений, известны только основатели направлений. А те, кто был адептом, они ничем себя не зарекомендовали: ни великими известными какими-то достижениями: Это не значит, что твое имя должно войти в энциклопедию как основателя какого-то направления. Просто я к тому, что либо человек работает по-своему, скажем, в рамках той философии или той системы понятий, которая ему кажется близкой: По сути, это социально-культурный и образовательный слой. В тех традициях, в которых он воспитан.
Я совершенно не понимаю, как у нас можно работать в китайской традиции. Мы не в Китае. И для того, чтобы работать в китайской традиции, нужно в Китае жить. Я не говорю: родиться. Но, по крайней мере, жить там 10-15-20 лет. Когда человек съездил отдыхать в Китай на неделю и говорит, что "теперь вот я стал настоящим китайцем" - это вызывает недоумение:
Когда адепты Саи-Бабы ездят к нему по несколько раз, с ним встречаются, они стараются развиваться в определенном эзотерико-культурном направлении. Но это только направление. Что они повторяют у Саи-Бабы? Да, они признают его, как авторитета, они стараются перенять от него определенные техники, определенные элементы мировоззрения, но это только элементы:
В.: Не обречены ли на провал попытки любого мастера обучить кого-либо еще, потому что из своего сложного неповторимого пути (страданий, исканий, метаний), когда он приходит наконец к чему-то своему, он пытается вычленить какие-то моменты, сделать, наверно, технологию, и по этой технологии обучать?
К.К.: Опять сошлюсь на Восток, там богаче известные традиции. Если это не становится религиозным учением, то там есть школы, в рамках этих школ что-то развивается. Почему школа? Потому что школа - она более социально защищена, в ней есть некий элемент преемственности. Школы бывают очень маленькие. Потом, школа постоянно трансформируется. Традиция - она не является незыблемой. Она довольно гибкая. Дело в том, что здесь есть один существенный момент. В природе имеет право на развитие и существование только то, что непрерывно изменяется. Это очень четко видно в бизнесе. Только те бизнес-организации, которые непрерывно изменяются, процветают. Как только организация перестает изменяться, застой приводит к разложению и самоуничтожению. Почему? Потому что бизнес - это живой процесс. Социальные процессы более инерционны. Но опыт нашей страны показал, что застой не способствует и общественному прогрессу.
В.: Я имел в виду такую вещь, что технологические процессы:
К.К.: Они вторичны.
В.: Они вторичны. И невозможно пройти путем технологий.
К.К.: Это больше мировоззрение. И начинается это с мировоззрения. Тут очень четко описал Ауробиндо - человек с богатейшими эзотерическими и культурологическими традициями, который оказался в изоляции - долго находился в заключении, и наглядно описал свой собственный путь духовного становления. Это очень интересный пример мудрейшего человека, который проходил этот путь.
В.: Я еще раз хочу вернуться к понятию рабочего состояния. Понимаю, что это вопрос не из тех, на которые отвечают. Мне вспоминается просто Пушкин, в "Египетских ночах" он приводит образ импровизатора, у которого спрашивают: "как вы создаете свои импровизации?" Невозможно объяснить, каким образом из куска мрамора создают Юпитера: И тем не менее: На вопрос нет ответа, но есть какие-то проекции:
К.К.: Ну, закончу я тогда, наверное, горизонтом. Есть то, что я называю закон горизонта: то, что мы больше всего хотим, мы и не достигаем. Поэтому продуктивное стремление должно лежать за пределом достижения. На мой взгляд, одна из особенностей творца - это постоянное расширение горизонта. Горизонт всегда недостижим. Если мы расширяем горизонты, мы увеличиваем сферу достижения.
В.: Если чуть конкретизировать, то творца конкретного. Для психотерапевта что может быть таким горизонтом и что может быть за пределами горизонта? Для дровокола что может быть? Для артиста, для писателя?
К.К.: Для дровокола - тут сложно, я не дровокол, и не артист. Ну, какая-то сверхзадача. И они к ней:
В.: В частности, для вас - для консультанта, психотерапевта, что может быть за пределами горизонта?
К.К.: Как раз для меня это все банально и естественно. Это структура бытия. Попытка постижения. Соответственно, если я занимаюсь взаимоотношениями человека с окружающим миром, то постижение этих взаимоотношений. Так как они в какой-то степени бесконечны, то горизонт вполне: И все, скажем так, частные законы и закономерности являются кусочками в этой мозаике. То есть законы жизни - они естественны и рационально не описываются. Два исследователя собрали четыре тысячи с чем-то законов жизненных. Их можно собирать в большие книги. Но это только рациональное описание. Причем каждый из них может быть по-своему мудр. Каждый из них полезен по-своему. Закономерностей внутренних нерациональных - немного, а способ рационального описания - любой ракурс - он дает свою систему законов. Таких ракурсов может быть множество.
В.: Мы приходим в итоге к некоему неоптимистичному выводу, что все-таки не описать рационально, а значит, не построить технологию, а значит, мне конкретно не стать творцом. Потому что это все равно божественный промысел, скажем так.
К.К.: Нельзя построить рациональную технологию. А технологии прихода к творчеству существует. Они известны.
В.: Ну можно сказать, три теории решения этой задачи.
К.К.: Три: Как раз попытка рационализирующая больше. В конце концов создали же изобретательский автомат. Только не сильно много он изобрел. Хотя на технологическом уровне он был полезен. Если есть начальная идея, то если прокрутить ее через рационализирующую систему, - это, наверное, сокращает некоторое время. Но идеи он не выдаст. Ему нужны идеи - иррациональный материал.
В.: Будем говорить так, что человек, который создает рацпредложение, это профессионал, но еще не маг.
К.К.: Это рационализатор. Он часто не знает последствий. Далеко не каждое рацпредложение, как показывает качество нашей отечественной техники, способствует улучшению качества. Мы не сможем рационально сосчитать. Там сэкономили, там чего-то: Здесь как раз ситуация творчества. Есть очень интересный пример, когда наши инженеры делали машинку "Чайка", на автозавод привезли из Англии "Роллс-Ройс". Вот они его разобрали : и не смогли собрать обратно. Потом выяснилось, что он собирается в масле при определенной температуре. Настолько маленькие зазоры, что иначе двигатель не собрать. Но только тогда возникает бесшумная работа двигателя. Мое мнение, что такие решения имеют уровень откровения. Рациональным путем очень трудно до этого дойти. Подобных вещей много в разных областях. Возникают они как результат некой магии. То есть они практически существуют, но не подойти к ним логически, а только через откровение:
В.: Может быть, такой обобщающий вопрос. Соотношение божественного промысла и свободной человеческой воли в этом творчестве, в магии.
К.К.: Я бы сказал так: путь ведет. Но вот выбор пути, выбор направления движения - это вопрос воли. Мы выбираем, свободно или менее свободно, это тоже вопрос: насколько мы свободны в своем выборе. Но выбор направления все-таки за нами есть. Из данных нам путей. Хотя, опять-таки, эти пути мы не выбираем, они к нам приходят. Мы не знаем, откуда они берутся. А когда мы уже выбрали путь и признали его своим - путь начинает вести нас. Тут начинается уже то, что является божественным промыслом. То есть тут и магия пути, и тайна пути, и много чего еще...
