Записи Друзья Комментарии
максС
Аватар максС

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в максС

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 09.10.2006
Записей:
Комментариев:
Написано: 53699


Заговор европейских историков.

Вторник, 19 Мая 2009 г. 08:15 + в цитатник
А я согласен.


Рубрики:  Историко-архивный раздел
Нравится

Комментировать — К дневнику — Страницы: [1] [Новые]
паганафора   обратиться по имени Вторник, 19 Мая 2009 г. 11:20 (ссылка)
Барышня, безусловно, симпатиШная... но дура!!!
вернее - дурочка)))

Во-первых: можно сравнивать гусеницу и коалу по способу питания
Во-вторых: можно сравнивать два строя, тем паче Этих два строя (хоть они ДЕ ЮРЕ и сильно разнятся)

В-третьих: то, что её книга разошлась за полгода, ещё ни о чём не говорит!!!
Плейбой, с любой голой дурой на обложке, расходится за пару дней...

Она сама сравнивает вещи, которые нельзя ставить в один ряд, например оценку деяний Робеспьера и Сталина…
С таким же успехом можно пенять Русский народ за недостаточную активность в праздновании годовщин Куликовской битвы

«Большое видится на расстоянии»!!! а то что призма любого исторического события искривлена господствующим общественным мнением данного этапа развития, так это данность! И по другому никогда не было

Питер, ещё совсем недавно был проклят церквью и считался «городом на костях» ибо был построен на крови рабов, а сегодня гуманисты готовы проливать кровь за сохранение его исторического облика)))

Историк, не делающий поправку на время, хуже астролога, ибо «нет ни добра, ни зла, а только наше представления о том и том»

Кстати, если наши потомки будут считать Вторую мировую, попыткой цивилизации избавиться от тоталитаризма, то они будут больше правы, чем мы, считающие это событие, - разборкой фашизма и коммунизма...
Ответить С цитатой В цитатник
максС   обратиться по имени Вторник, 19 Мая 2009 г. 12:20 (ссылка)
ну, "во-вторых" и "в-третьих" здесь не очень существенно, не говоря уже о "во-первых".

Далее... Оценку деяний Робеспьера и Сталина можно сравнивать на том же основании, на котором ты собрался сравнивать коалу и гусеницу.
С другой стороны, я лично считаю, что Сталин для СССР сделал куда больше, чем Робеспьер для Франции (в порядке сравнения).

Про Питер пример некорректный. Ты бы еще вспомнил споры по поводу причисления к лику святых Николая II.
В данном случае речь шла об ИСКАЖЕНИИ исторических ФАКТОВ.
Гитлер на полном серьезе собирался существенно проредить народонаселение планеты по своему усмотрению. Это исторический факт.
СССР стал основной силой, которая остановила реализацию этих планов. Это тоже исторический факт.
Full point.
Дальше можно рассуждать до бесконечности, зачем и почему они это делали, но отталкиваться можно только от этих двух фактов.


"Кстати, если наши потомки будут считать Вторую мировую, попыткой цивилизации избавиться от тоталитаризма, то они будут больше правы, чем мы, считающие это событие, - разборкой фашизма и коммунизма..."

хе-хе-хе Ты с утра не пил?
Стало быть, наши потомки с высоты, так сказать, исторического положения смогут объективно оценить
итоги ВВ2 и придут к справедливому (по-твоему) выводу, что она, ВВ2, была попыткой мировой цивилизации избавиться от тоталитаризма Сталина?
хе-хе-хе-хе

Никто, кстати, не считает ВВ2 разборками фашизма и коммунизма.
Ответить С цитатой В цитатник
паганафора   обратиться по имени Вторник, 19 Мая 2009 г. 13:09 (ссылка)
максС,

я собственно об этом и писал
но выбрал такой способ, чтоб было похоже на её стиль

Она мне напомнила Валуева, который, чтоб укрепить свой имидж, решил избить пятиклассника

все цитаты, которые она приводила вполне логично ей же и разбиты, но одно НО:
ГЛУПО ОПРОВЕРГАТЬ ИДИОЦКИЕ ПОСЫЛЫ!
"Вступая в спор с глупцами - множишь их ряды"(с)

давай посмотрим на это интервью под другим углом:
Это даже не интервью, а пособие по теле-маркетингу
Барышня, сперва намекнула на продукт(свою книгу)
Затем, показала её...
после, расказала о тираже издателе
не забыла упомянуть, что сама она и не собиралась, но вот издатели настояли
естественно не забыла и про успехи распространения и не где-нить, а во Франции. даже про ДОПЕЧАТКИ упомянула.

А все остальное - это набор ОЧЕВИДНЫХ банальностей, которые естественно выглядят крайне убедительными.

Она только об одном забыла упомянуть - Все точки зрения, с которыми она так успешно боролась, принадлежат перьям маргенальных популистов, которые таким образом себе на хлеб зарабатывают
и к исторической науке НИКАКОГО отношения не имеют

И на закуску: одним из признаков науки является предсказательная сила учения

Нет предсказания - нет истории науки

а любой исторический прогноз(в данном случае - оценка того или иного исторического факта) базируется на отношении ОЦЕНИВАЮЩЕГО общества к этому факту

Если мы говорим о простой констатации факта (на уровне было/небыло) то это уже не история, а календарь событий

В древней Греции было принято мальчиков трахать, а секс по согласию, в Риме, считался проявлением плебейства. если оторвать эти проявления от времени и предпосылок, то получиЦа полная фигня, так и с историей - есть СОЦИАЛЬНЫЙ заказ на пересмотр итогов войны, вот и пересматривают, и будут пересматривать ВЕЧНО. это нормально, и любой вменяемый историк это понимает, а вот псевдо-спецы, пытаются на этом себе имя сделать, причём приуспевают с обеих сторон)))))

ЗюЫю: Ты прав, гитлер собирался прорядить ряды человечества и поставил это в разряд национальной идеи, а сталин, прорежал те же ряды прикрываясь другой идеей, но "рядам" от этого не легче...
и более менее вменяемая оценка этих потуг будет дана, только тогда, когда уйдут в историю заинтересованные стороны, типа: "Время рассудит"...
Ответить С цитатой В цитатник
максС   обратиться по имени Вторник, 19 Мая 2009 г. 15:19 (ссылка)
"Ты прав, гитлер собирался прорядить ряды человечества и поставил это в разряд национальной идеи, а сталин, прорежал те же ряды прикрываясь другой идеей, но "рядам" от этого не легче..."

Ну офигеть ты уравнял...
Гитлер уничтожал "неполноценные" народы (в том числе) за то, что они есть. То есть по национальному признаку. Это было генеральной целью, а средством достижения этой цели была война.
Генеральная цель Сталина - в кратчайшие сроки превратить лежавшую в руинах аграрную страну в промышленное государство с мощным оборонным комплексом.
И вот средством достижения этой генеральной цели было в том числе и использование бесплатной рабочей силы в ГУЛАГах. И это было правильно. А уничтожение, это вообще побочный эффект.


Ну чего ты опять плетешь про какую-то древнегреческую гомосятину... При чем здесь это.
Какие бы они там педики не были, но никто не отрицает военных заслуг Александра Македонского и никто не говорит, что он ездил в Индию смотреть на слонов.
Ничего нормального в пересмотре исторических фактов по социальному заказу и даже в существовании самого такого заказа я не вижу.
Ответить С цитатой В цитатник
паганафора   обратиться по имени Вторник, 19 Мая 2009 г. 16:44 (ссылка)
максС,

я не ратую за пересмотр ФАКТОВ
но мы говорим не о фактах, а об их оценках в разное время!!!

был факт решения национального вопроса в СССР, в часности, спроси у крымских татар, чеченцев, поволжских немцев итд,
- Они ТОГДА были шибко рады, такой индустриализации???

а сегодня, ты с гордостью говоришь, что благодаря "и этому в частности" мы превратились в сверх державу, кстати, куда подевалась эта Сверх-держава???? тоже вопрос оценки)))

сам по себе факт истории ничего не значит!!! вернее он бесполезен для потомков. и только в дрейфе изменения отношения к нему (со временем) превращает любое событие в тот самый ОПЫТ человечества, из которого мы можем извлекать уроки

мы просто опять о разных вещах говорим))))

я считаю, что барышня поступает нечистоплотно, споря с заведомо ущербными заявлениями маргеналов, и называть сей продукт "Предательством европейских ИСТОРИКОВ" попросту некорректно.
а ты, согласен с большинством её тезисов, так и я с ними согласен!!! я против: считать эти заявления заговором ИСТОРИКОВ!!!
Ответить С цитатой В цитатник
паганафора   обратиться по имени Вторник, 19 Мая 2009 г. 17:17 (ссылка)

Ответ на комментарий максС

Исходное сообщение максС

Ничего нормального в пересмотре исторических фактов по социальному заказу и даже в существовании самого такого заказа я не вижу.


а кто сказал, что это нормально????
ЭТО данность! так наша историческая память устроена, мы оцениваем любое событие через своё отношение к нему.

я как раз и ратую, чтоб изучать не сами факты, а изменение к ним отношения, и через это делать выводы о тенденциях развития общества

я вааще считаю, что большинство наших бед кроются в неумении извлекать уроки из прошлого, а неумения эти, проистекают из неправильной интерпритации исторических фактов

Ты, вот, считаешь Сталина государственником, а я диктатором.
И ведь оба правы, личность большая, посему проявления тоже Большие, но если посмотреть с высоты полувекового опыта, то как диктатор он всё же больше состоялся, ибо Государство без него кончилось, нездюжили мы без страха и железной руки.
а пройдёт ещё 100 лет, и возможно, его признают Гланым локомотивом 20-го века, ибо все блага и свободы Запада были бы невозможны без страха перед СССР
и в каждый временной период, общество будет относится к нему по-разному, но чем дальше, тем меньший дрёйф в оценках будет наблюдаться и когда-нить, он как Македонский станет историческим штампом не вызывающий никаких разногласий у потомков, но это произойдёт только тогда, когда начнётся новый путь развития (не связанный с нынишними метаниями цивилизации) и появятся новые "Сталины" "Христосы" "Будды"

а пока привыкай к мысли, что у каждого поколения будет свой взгляд на историю, ибо пока она ещё творится)))))))
Ответить С цитатой В цитатник
максС   обратиться по имени Вторник, 19 Мая 2009 г. 22:21 (ссылка)
Ну, ты еще обвини Сталина в развале СССР. Не сумел, мерзавец организовать себе вечную жизнь, а без него разобраться не сумели. хе-хе-хе

Если бы Сталин не развернул в свое время национальный вопрос (в частности), к зиме сорок третьего уже не осталось бы ни чеченцев, ни крымских татар. Вот разве что поволжские немцы, наверное остались бы.
И когда фрицы запихивали бы этих самых чеченцев и татар в печи, то-то они жалели бы, что их товарищ Сталин не переселил заблаговременно куда угодно, лишь бы подальше от этих печей, хотя бы и на Чукотку.

Я просто не знаю, насколько серьезно заявления этих западных маргиналов воспринимаются в Европе. Если их признают на государственном уровне, хотя бы не отрицают, Нарочницкая трижды права в том, что поднимает этот вопрос. А если они там вроде нашего пидора резуна, тогда, конечно, оно того не стоит.

Забавно, кстати... Подобный спор у меня аккурат сегодня вышел с профессором Лопатниковым в его ЖЖ.
Только я там был скорее на твоей позиции хе-хе
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/211764.html?thread=11851316#t11851316
Ответить С цитатой В цитатник
паганафора   обратиться по имени Среда, 20 Мая 2009 г. 09:48 (ссылка)
максС,

а почему бы Сталина не обвинить в развале СССР?!
Он выстроил систему построенную на личностных качествах руководителя, посему без него она оказалась не жизнеспособной, либо надо было организовать институт приемников, либо вааще не выстраивать подобной конструкции, ибо - это медвежья услуга строю))))

теперь, что касается "если бы"
Если бы Сталин не рулил бы таким образом (в частности и нац. вопросы) возможно ты прав, и они (нац.изгои) сгинули бы в фашистких печах, а возможно, и гитлер бы к власти не пришёл, ты о таком развитии не задумывался?

теперь касаемо твоего спора:
Ни ты, ни я, не выражаем крайних позиций по данным вопросам, посему всегда есть окраины, а следовательно относительно любой маргинальной позиции мы оказываемся по одну сторону))))

это лишний раз доказывает, что спектр мнений, пока слишком широк. Вот когда время подлечит противоборствующие стороны, издаля станет заметен взгляд, который будет госпотствовать достаточно долго и плотно(что называется - проблемммма пройдёт проверку временем), но я об этом всю дорогу и пытался сказать

а то, что "Нарочницкая трижды права в том, что поднимает этот вопрос" так я с этим и не спорил, но если она вумный толковый историк, то нельзя впрягаться опровергать ЗАВЕДОМО-УБОГОЕ-МНЕНИЕ, это сильно понижает её планку,
ну, как бы по другому сформулировать?!
О!
Валуев(как проф-боец) трижды прав, что доказывает своё физическое превосходство над ЛЮБЫМ противником, но не стоит для этого пиздить малолеток, даже если они дразнят его
Но это только если он Выше их(во всех смыслах этого слова))))
Ответить С цитатой В цитатник
паганафора   обратиться по имени Среда, 20 Мая 2009 г. 10:28 (ссылка)
максС,

почитал твои тёрки в ЖЖ
ну, что могу сказать, - стёртой клавиатуры подобные посты конечно стоят)))
но не более!

Я думаю, что человечество всегда задумывалось о будущИм, и всегда утопические идеи были более привлекательны, ибо вера в спаведливость и всеобщее благоденствие шибко радует

но в данном случае, это чистейшее отмывание бабла на спонсорские пожертвования

если переведено корректно, то сами пункты этой декларации друг-друга исключают

но это не суть, главное - На западе много людей с деньгами стесняются своего богатства, а подобные пиндосы этим пользуются и предлогают последним внести свой вклад в дело Справедливого жизниустройства, вот и разводят богатеньких на подобные начинания

огорчает только одно, ведь можно было гараздо более мудрые посылы увековечивать, но (общество потребления) диктует свои законы - Если продаётся уже и это, то нефиг напрягаться чем-то более сложным, и как следствие, более дорогим в производстве

а этим афтарам хочетЦа сказать только одно:

Хочешь изменить планету - начни с себя

для этого:
Стерелизуй своих детей (чтоб гены твоего дебелизма не плодились)
Убей своих стариков(чтоб зря небо не коптили)
Истреби всех чиновников, которые дали тебе разрешение на подобный проект (ибо они точно лишние)
И самое главное: Застрелись!!!! освободи место природе! освободи место природе!
Ответить С цитатой В цитатник
максС   обратиться по имени Среда, 20 Мая 2009 г. 10:37 (ссылка)
Обвинять Сталина в развале СССР на том основании, что он не сумел организовать существование СССР после своей смерти тоже самое, что обвинять Чингизхана в том, что в 20 веке Монголия упоминалась в мировых новостях всего два раза: в связи с событиями на Холхинголе и в связи с полетом Жугдэрдэмидийна.

А приход Гитлера к власти никак не зависел от политики Сталина. Он скорее стал следствием итогов Первой Мировой, а именно - Версальского мира.
Гитлер пришел к власти не на волне антикоммунизма. Его более поздний антикоммунизм, это уже подготовка к нападению на СССР.



Так я и говорю, сначала надо понять, насколько в Европе ревизионистские настроения сильны. Эти недоисторики, они там действительно "малолетки", или уже в сборной.
Ответить С цитатой В цитатник
максС   обратиться по имени Среда, 20 Мая 2009 г. 11:18 (ссылка)
Исходное сообщение паганафора
максС,

почитал твои тёрки в ЖЖ


ап том и речь.

Лопатников, в общем, умный мужик и с понятными мне взглядами, но иногда его заносит, конечно.
Ответить С цитатой В цитатник
паганафора   обратиться по имени Среда, 20 Мая 2009 г. 12:06 (ссылка)
максС,

я не обвиняю сталина в развале СССР, хотя всё связанно
я отстаиваю свою точку зрения, что Сталин, при взгляде из сегодняшнего дня Более ДИКТАТОР, чем ГОСУДАРСТВЕННИК.

теперя по поводу гитлера
Версальский мир, привёл к власти режим недовольный переделом Европы, а вот методы, которыми пользовался этот режим сильно увязаны с появлением СССР и во многом этим оправданы, но это длинннннный разговор...

а что, до ревизионистских настроений и их силы, так "В этом мире случайностей нет"(С) любое макро политическое событие чем-то обусловлено, но легче эти связи рассматривать на расстоянии

из окопа, план ген.наступления не рассмотреть)))))
Ответить С цитатой В цитатник
максС   обратиться по имени Среда, 20 Мая 2009 г. 12:27 (ссылка)
- "а почему бы Сталина не обвинить в развале СССР?!"
- "я не обвиняю сталина в развале СССР"

хе-хе Очень последовательно.



Не пойму, почему ты так однозначно дифференцируешь... Как будто диктоатор не может быть государственником.
Я и не спорю с тем, что Сталин был диктатором - еще каким! Но. Ему это не мешало быть государственником.

"Версальский мир, привёл к власти режим недовольный переделом Европы"
Это же ровно противоречит тому, что ты говорил раньше:
"Если бы Сталин не рулил бы таким образом <...> возможно, и гитлер бы к власти не пришёл".

Не очень понял, каким образом методы Гитлера были связаны с политикой Сталина...


LI 7.05.22
Ответить С цитатой В цитатник
паганафора   обратиться по имени Среда, 20 Мая 2009 г. 12:32 (ссылка)

Ответ на комментарий максС

Исходное сообщение максС
Лопатников, в общем, умный мужик и с понятными мне взглядами, но иногда его заносит, конечно.


Лопатников насТупил на те же грабли, что мадам-историк, и ты это там заметил, а тут нет)))

этот обелиск поставили ещё при Брежневе
Пик, холодной войны, огромные асегнования на любые упоминания Справедливости, плюс латентная любовь к совку, не удивлюсь, если выянитЦа, что памятник финансировали американские коммунисты, а первый пункт про 500 мил. появился только потому, что Фобия по поводу перенаселеня и невозможности прокормить паству, в те годы достигла своего апогея

а увожаемый профессссор, не удосужился сделать поправку на время, и кинулся задавать мега-банальный вопрос - "А 6 миллиардов куда???"
он бы ещё развил тему: в какой валюте "(п.9) Вознаграждать правду, красоту и любовь..."???

вот мой ответ "чемберлену"
(700x467, 130Kb)
Ответить С цитатой В цитатник
паганафора   обратиться по имени Среда, 20 Мая 2009 г. 12:42 (ссылка)

Ответ на комментарий максС

Исходное сообщение максС
- "а почему бы Сталина не обвинить в развале СССР?!"
- "я не обвиняю сталина в развале СССР"

хе-хе Очень последовательно.



Не пойму, почему ты так однозначно дифференцируешь... Как будто диктоатор не может быть государственником.
Я и не спорю с тем, что Сталин был диктатором - еще каким! Но. Ему это не мешало быть государственником.

"Версальский мир, привёл к власти режим недовольный переделом Европы"
Это же ровно противоречит тому, что ты говорил раньше:
"Если бы Сталин не рулил бы таким образом <...> возможно, и гитлер бы к власти не пришёл".

Не очень понял, каким образом методы Гитлера были связаны с политикой Сталина...


LI 7.05.22


я вполне последователен, и как раз я призывал диференцировать

Сталин был и тем и другим, но в рамках нашей дискусии, меня интересовало только одно: В разное время Сталина будут оценивать по-разному

И не надо ровнять Чингиз Ханов, Македонских и прочих ДРЕВНИХ символов, с нашим современником

СТАЛИНА ОТХУЯРИЛИ УЖЕ НА 20-ом СЪЕЗДЕ
а через четверть века от Империи остался пшик, и поэтому я говорю, что как Диктатор он лучше удался!!!!
а гос.заслуг я с него не снимаю

повторяю, с моей точки зрения, ЛЮБОЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ в отрыве от временных оценок и знании об их(оценок) изменениях, неинтересен для изучения, как бесполезен гандон, если нет члена)))))
Ответить С цитатой В цитатник
паганафора   обратиться по имени Среда, 20 Мая 2009 г. 13:08 (ссылка)

Ответ на комментарий максС

Исходное сообщение максС
Не очень понял, каким образом методы Гитлера были связаны с политикой Сталина...


Наличие в Европе такова соседа как СССР привело к тому, что средний обыватель был готов выдать любой картбланш, любому упырю, лишь бы не Совок!!!!
и попустительство соседей: Англии, Франции и США во многом было обусловлено тем, что германский нацизм они воспринимали, как противовес СССР, кстати, так и вышло!!!

А что касаемо методов, так гитлеру пришлось эксплуатировать рассовую теорию, ибо все остальные (равные по силе) мотивации были заняты Сталиным, это во-первых, а во-вторых: политика гулагов и лагерей уже была обкатана у нас, а гитлер только опыт перенимал

но опять повторюсь, мы всё время уходим от темы!
и пытаемся разбираться в самих фактах, а на мой взгляд, темой этого обсуждения является ОТНОШЕНИЕ К ЛИЧНОСТНЫМ ОЦЕНКАМ РАСТЯНУТЫМ ВО ВРЕМЕНИ
а по существу самих фактов, это совсем другой разговор...
Ответить С цитатой В цитатник
максС   обратиться по имени Среда, 20 Мая 2009 г. 15:24 (ссылка)
Исходное сообщение паганафора: этот обелиск поставили ещё при Брежневе

Пик, холодной войны, огромные асегнования на любые упоминания Справедливости, плюс латентная любовь к совку, не удивлюсь, если выянитЦа, что памятник финансировали американские коммунисты, а первый пункт про 500 мил. появился только потому, что Фобия по поводу перенаселеня и невозможности прокормить паству, в те годы достигла своего апогея



а увожаемый профессссор, не удосужился сделать поправку на время, и кинулся задавать мега-банальный вопрос - "А 6 миллиардов куда???"

Хмм...
Я и сам как-то про временной период не подумал, признаться...


Ответ Чемберлену зачотный. хе-хе

LI 7.05.22
Ответить С цитатой В цитатник
максС   обратиться по имени Среда, 20 Мая 2009 г. 18:35 (ссылка)
"Наличие в Европе такова соседа как СССР привело к тому, что средний обыватель был готов выдать любой картбланш, любому упырю, лишь бы не Совок!!!!"

Я же говорю, не рассматривали бюргеры СССР как настолько реальную угрозу, чтобы выдавать картбланши упырям. Как же в других странах без упырей обошлись при таком же соседстве?

"А что касаемо методов, так гитлеру пришлось эксплуатировать рассовую теорию, ибо все остальные (равные по силе) мотивации были заняты Сталиным,"
Чего это как-то сильно натянуто с потолка... Гитлер, значит, и рад бы быть марксистом, только Сталин его опередил и пришлось ему податься в наци, потому как ничего подобного по силе больше не придумали.

Ну а лагеря, как известно, придумал не Гитлер и не Сталин, это старинное изобретение.
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать — К дневнику — Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку


О проекте