.(и ведь не только человека! до человека УЖЕ был некто другой....)
=================
не понял...

У Сурожского читала о "генной памяти", о важности родословной, о смене поколений и о передающихся по наследству нерешенных проблемах...
====================
не помню такого у Сурожского...


Может, в конце концов останутся снова только Адам и Ева, в которых будем все мы, их почившие ко времени Страшного суда потомки..? (в какие-то дебри залезла, кажется)
=============================
не понимаю... По-моему все проще. Есть у каждого своя душа, и ее надо спасать, и никто за тебя этого не сделает. Но это "индивидуальное спасение", может повлиять и на судьбы других, живых и мервых.

[QUOTE]Исходное сообщение Серн: [B]У Сурожского читала о "генной памяти", о важности родословной, о смене поколений и о передающихся по наследству нерешенных проблемах...

====================

не помню такого у Сурожского... [QUOTE]

Вот:
...человечество не состоит из отдельных, разрозненных особей. Каждый из нас рождается не как новая тварь, а как наследник всех предыдущих поколений. Это подтверждается тем, что в Евангелии – и у Матфея, и у Луки – нам дана родословная Христа. Если для Него родословная имеет какое-либо значение, то она имеет значение и для нас. Он является наследником всех родов человечества от Адама до Пречистой Девы Богородицы.
...И мне кажется, что каждое поколение наследует от всех предыдущих – в частности, ребенок от своих родителей и ближайших предков – свойства ума, сердца, воли, телесные особенности и разрешенные и неразрешенные проблемы. То есть если родители в себе самих разрешат какую-то проблему, они передают детям человечество более утонченное, освобожденное от этого “проклятого вопроса”, употребляя слова Достоевского. Если они не сумеют его разрешить, следующее поколение рано или поздно с ним столкнется.

вот здесь : http://www.liveinternet.ru/users/dcf/post53082915/

Исходное сообщение Серн: .(и ведь не только человека! до человека УЖЕ был некто другой....)

=================

не понял...

как не понял? человек же не единственное творение Божие, и даже далеко не первое. По чьей наводке Ева согрешила?

LI 7.05.22

Исходное сообщение Серн: dcf, конечно, творец не мог создать неудачное. Все дело в том, что Он создал - свободное, Он пошел на такой риск. Но нельзя быть свободным наполовину, значит, человек поимел свободу отказаться о Бога, что он и сделал. Но ведь каждый имеет свободу вернуться. Так в чем же виноват Творец?

Ну, я скорее о другом говорила. О свободе мне вполне понятно...
"К свободе призваны вы, братия", - пишет Апостол. Но одновременно предупреждает, что у нашей свободы есть враги. Во-первых - чужая злая воля. Господь говорил: "всякий, делающий грех, есть раб греха" (Ин. 8, 34). Но ни один грех не обходится без учителя. Лишь грех диавола, этот самый первый грех, можно считать абсолютно беспричинным, грехом ради греха. "
Я как раз говорю о постоянно действующей на нас ЧУЖОЙ злой воле. Вот это для меня не совсем понятно... - Господь знает о том, что благодаря именно этой силе человек согрешает (плюс злая воля человеческая, конечно), и мне кажется поэтому так "снисходителен" к нам, ждет от нас покаяния, дает возможность признать Его Господом, т.е. отречься от лукавого. Но с другой стороны, знает Он и то, что мы неизбежно подвергаемся этому злому влиянию, и в конце времен диавол будет побежден, и смерть тоже будет побеждена... ТАК НАФИГА ЖДАТЬ столько времени, вот чего мне не понятно!

LI 7.05.22

Впрочем ладно, загрузила я тебя своими тараканами )))))) Ты вовсе не обязан в них разбираться. Эх, не зря сказано "кто умножает познания, умножает скорбь".

Исходное сообщение dcf

Исходное сообщение Серн: .(и ведь не только человека! до человека УЖЕ был некто другой....)

=================

не понял...

как не понял? человек же не единственное творение Божие, и даже далеко не первое. По чьей наводке Ева согрешила?

LI 7.05.22

А-а-а-а... вот ты о ком. Но и ангелы были свободны, раз могли пасть. Это звенья одной цепи.

Исходное сообщение dcf
ТАК НАФИГА ЖДАТЬ столько времени, вот чего мне не понятно!

Пока есть пространство свободы - Господь будет ждать... ну, чтобы еще одна душа могла попасть в Его Царство. Я думаю все закончится, когда уже будет невозможен свободный выбор.

Исходное сообщение dcf
Впрочем ладно, загрузила я тебя своими тараканами )))))) Ты вовсе не обязан в них разбираться. Эх, не зря сказано "кто умножает познания, умножает скорбь".

В познании, мне кажется, главное - понять главное. Ну, то есть - рассуждать, а не умствовать. Я сам склонен к бесплодному умствованию, убил на это много времени, чтобы в конце концов постараться вернуться к простоте.
Суха теория, мой друг, но древо жизни зеленеет ))

Исходное сообщение Серн:

Исходное сообщение dcf

Исходное сообщение Серн: .(и ведь не только человека! до человека УЖЕ был некто другой....)


=================


не понял...

как не понял? человек же не единственное творение Божие, и даже далеко не первое. По чьей наводке Ева согрешила?





А-а-а-а... вот ты о ком. Но и ангелы были свободны, раз могли пасть. Это звенья одной цепи.

Да, но им не дана возможность ВЫБОРА !!!!! точнее ПЕРЕвыбора. Кривое не может сделаться прямым!
В колонках играет: enrique iglesias - Enrique Iglesias - Tired Of Being Sorry.mp3

LI 7.05.22

Исходное сообщение Серн

В познании, мне кажется, главное - понять главное. Ну, то есть - рассуждать, а не умствовать. Я сам склонен к бесплодному умствованию, убил на это много времени, чтобы в конце концов постараться вернуться к простоте.
Суха теория, мой друг, но древо жизни зеленеет ))

точно.

Исходное сообщение dcf
Да, но им не дана возможность ВЫБОРА !!!!! точнее ПЕРЕвыбора. Кривое не может сделаться прямым!

Да, это грустно... но вообще-то это очень темная история, сам первый бунт. О нем ничего толком не известно. Значит - и не надо, не все нам надо сейчас знать.

Льюис...
В его «Расторжение брака» через всю книгу проходит красной нитью возможность спасения после смерти, возможность чистилища. Протестант суть еретик.

Читать такие книги вредно для души. Можно быстро впасть в ересь от чтения подобного.
Вот что о чтении таких книг пишут Каноны Вселенских Соборов:
«Сочинения против христиан Порфирия и иных еретиков должны быть сжигаемы; также и (сочинения) Нестория и все те, какие не согласуются с Соборами в Никее и Ефесе и с Кириллом Александрийским, от веры которых не должно отступать. Имеющие же и читающие сказанные книги должны быть подвергаемы тягчайшему наказанию.»

Шаг за шагом, ступеньку за ступенькой мы сдаём истинное православие. Экуменизм ведёт к созданию единой религии, которая воцарится, по Писанию, перед приходом антихриста.

Все, что облобызала и приняла Святая Церковь на семи Вселенских Соборах, свято и неуклонно исполняй. Горе тому человеку, который хотя одно слово убавит или прибавит к постановлениям Вселенских Соборов
преп. Серафим Саровский

И в том, о чём мы с тобой знаем, было тоже много лукавства и «прибавления». Прелести.

Спасибо за поздравление, очень неожиданно )

Эльмина, пожалуйста, не жалко, через год повторим)

О чем мы знаем,- в общем - да, прости, что не сумел убедить...

Льюиса - не отдам! Он по моему мнению - прежде всего - христианин, глубокий, искренний и вдумчивый - вопреки конфессии, к которой принадлежал по рождению.
У него есть небольшие тараканы, но если о них знаешь - это не опасно. В основном же, его интуиция совершенно православна, логика безупречна, образы убедительны.Чего стоит "Расторжение брака"! - вот где ни одной фальшивой ноты!

Серн, ну раскрой же глаза.
О какой «православной интуиции» идёт речь!?
Тут даже не на ноты счёт, тут речь уже обо всей тональности.
Сказано – «лязг и скрежет зубов будет», значит будет лязг и скрежет.
А не мелкий туман и автобусы.
И никаких «причастился – и в Вечность!»
«Царствие Небесное силою берётся» (Матф.11:12)

Так нет ведь! Мы Святое Писание – в топку, каноны – в топку, они так... для устрашения, а льюис и автобусы – да, это «православная интуиция». А главное как удобна-а! Помнишь, как Осипов с иронией говорит, - чудненько! спасаться не нужно, зачем? Вам сразу после Причастия прощаются прошлые, настоящие и будущие грехи.
А если вдруг чаво – после смерти вам будут автобусы.
Ну не безумие!? Вот ведь протестантская отрава!
Мы настолько все в ереси, что сами не понимаем что мы в ней.
Правильно наши отцы про всё это нам из прошлого кричат: «Не прикасайтесь!»
Господь им открывал!

Жалею, что ОСОЗНАННО помогла выбору. Ведь не спасёшься.
И других за собой утянешь... не будем говорить кого.
Очнись.

Эльмина, ну нельзя же все так прямо понимать. Это же - иносказание ).Ну, конечно же, ад - это не автобусы, а то, что человек навечно остается один на один со своими страстями, которые он не успел побороть в этой жизни. Об этихъ "страстях" Льюис и пишет, какие они, как они крепко держат человека, как даже материнская любовь может превратиться в страсть, которая не пускает человека к Богу. Оторвать их от себя, это и есть духовная брань, то, что "Царствие Небесное" силою берется, и это у Льюиса описано (опять же иносказательно) в случае с ящеркой.
Ведь о том же пишет, например, авва Дорофеей: "Если у кого-нибудь хотя бы одна страсть превратится в навык, то он подлежит муке". Но об этом можно, и нужно, говорить разными словами и образами. Зачем же Священное Писание и каноны в топку? ) Это моя жизнь.
Не понял, какому выбору ты осознанно помогла. И твои упреки тоже. Боюсь, ты не очень хорошо понимаешь ситуацию и расстановку сил с ней.

Вижу всю лживость твоего последнего комментария

Теперь я уже ничего не понимаю... ((

"спасаться не нужно, зачем?"

Да всех в топку - и на пожарищах спасаться!
Максимализм неофита.

При чём здесь Льюис и каноны?
Какою-нить повесть Стругацкого о высшем разуме в виде аморфной планеты читать - это нормально (лит-ра!), но не дай Бог если автор протестант!
В России две беды - экуменизм и те, которым он во всем мерещится.

Не гони волну, человек ранетый.

Исходное сообщение Эльмина
Льюис...
В его «Расторжение брака» через всю книгу проходит красной нитью возможность спасения после смерти, возможность чистилища. Протестант суть еретик.

=======

Каноны, так каноны.

Изложение догмата веры по учению православной церкви:

Хотя состояние блаженных есть решительное состояние, которого они не могут лишиться, но состояние осужденных не для всех решительное Для грешников , которые в земной жизни не принесли достойных плодов покаяния , есть возможность получить отраду по особой милости Божьей

Мы отрицаем частилище, где души, подобно заложникам, ждут выкупа, индульгенции, приобретённой у земной церкви за приношение земных благ (например покупка индульгенции за деньги), намека на что у Льюиса нет и в помине. Но мы и не утверждаем, что до страшного суда души УЖЕ находятся в аду и ИХ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ РЕШИТЕЛЬНО НЕИЗМЕННО. Если это не так, то к чему все наши просительные молитвы "со святыми упокой" и.т.д.

"Суды Божие не похожи на суды человеческие" ... Мы ничего не знаем об этом, потому не можем как утверждать, так и отрицать что либо

Я нахожу сходность состояния "жителей" серого города Льюиса с тем, что говорит о душах грешников после смерти Филорет (для сомневающихся - не еритик, православный митрополит, пишет в 18..году):

... отторгшиеся от брега жизни временной, но не достигшие вечного пристанища души, которые между смертию телесною и последним судом Христовым зыблются над бездною, то возникая верою, то тяготятся делами ей несообразными, то возвышаясь благодатью , то низводясь остатками повреждённой природы, то восторгаясь божественным желанием, то запутываясь в грубой, ещё не совсем совлечённой одежде земных помышлений"

Какую ересь ты увидела в этой сходности? Отрицание каких догматов ??

Исходное сообщение Эльмина

Сказано – «лязг и скрежет зубов будет», значит будет лязг и скрежет.

И никаких «причастился – и в Вечность!»

================================

Страх Божий не противопоставление радости вечной жизни... не противопоставление, как "раб" и "сын"...

Если же это для тебя противопоставление, то не надо лукавить а в Символе Веры тебе так и говорить: "чаю лязг и скрежет зубов".
То же, что я говорил о вечности - только моё " чаю жизнь будущего века".
чаю - не просто верую, но и предвосхищаю с радостью...

Это похоже на "спор" Феофана Грека и Андрея Рублёва... истомлённые лица "византийцев", которые каждую минуту только и ждут, что раздасться глас труб, зовущих на Страшный Суд, где ни один грех не будет прощён, сплошной "лязг и скрежет", изображаемый одним и необычный для того времени Свет, радостьвстречи (потому что Суд - это ещё и встреча со Христом), Любви и согласного мироощущения на фресках другого.
Феофан обладал властью, и я вполне допускаю, что для Андрея всё могло закончиться обвинением в еретичестве... Но, слава Богу, что Грек был настоящим христианином, и не просто изуграфом , но и богословом...
Он вдруг увидел, что мир пал в храмах Рублёва на колени и заплакал... не от страха, а от сознания своей отдалённости от Любви.. от своей невозможности и обреченной падшести " Верую, Господи, и люблю, а благая преступаю!"
это же так невыносимо... понимать в глубине , что вся твоя жизнь - Церковь, Христос..и в тоже время так и не найти возможности ответить... растратить эту жизнь на пустяки... на бесполезное и пустое! (
Невыносимо смотреть в глаза этой Любви, которая оказывается тебя всегда ждёт, надеется, долготерпит... это больнее карающего бича и пламени гиены огненной. ЭТО - АД.

Тоже видится в последних богословских трудах Феофана Грека (после общения с Рублёвым) - Муки и сомнения, клокочущие в сердце делают душу человеческую адом - от себя, от "внутреннего человека" никуда не убежать.
Разве не о том же аде , КОТОРЫЙ МОЖЕТ СТАТЬ СОСТОЯНИЕМ ВЕЧНОСТИ, у Льюиса ?

А эта последняя их совместная роспись Благовещенского собора...
Лики Феофана стали мягче, а кисть Рублёва строже... Это даже не компромисс между разным богоосознанием...
Я представил, как они вместе работали, а значит вместе молились... причащались... и у меня такое чувство, что они вдруг поняли -
ИЛИ ОНИ СПАСУТЬСЯ ВМЕСТЕ, ИЛИ НИКАК.

Исходное сообщение Ланс_который_всё_рав
Не гони волну, человек ранетый.

или

Не гони волну - человек ранетый ?

Я имел в виду второй вариант. Но и первый неплох))Яш попросил - не гони волну, чегош ты тут разгулялся?

И никаких «причастился – и в Вечность
================================

Здесь или ты не совсем верно поняла, или я говорил "сам с собой" , опуская что уже для себя же и было сказано ранее... а в отрыве от общего - это всегда..

"Бог предварительно желает , чтобы все спаслись и сделались участниками Его Царства, ибо Он создал нас не для того, чтобы наказывать, но, как благий , для того, чтобы мы приняли участие в Его благости"
Врата Царства Небесного открыты всем, кроме зла. Но если мы войдём в них, то внесем в вечность о зло и страсти которые в нас. По этому вход открыт, а мы топчемся на месте, а войти не можем. Потому, что не можем всё это с себя стряхнуть, ОТРЕЧЬСЯ, признать, что это не наше... Ведь во время Литургии не просто картонные воротца открыты в алтарь, а РЕАЛЬНО открыты врата Царствия Небесного.. Вечность не как мистическая сценка , а как реальность стоит перед нами. И чтобы приобщиться ей требуется оставить "ВСЯКОЕ житейское попечение"... не столько сковородки и авоськи, сколько отцепить, отречься от уродцев, прикованных цепями к нашим сердцам, которые постоянно желают стать нами самими... эти карлики постоянно шепчут нам - а этот такой, а эта такая...
Люди серого города Льюиса - это мы в очереди к причастию...