Ева_Козырева  обратиться по имени

15-11-2012 10:04


21 июня 2009
Хорхе Букай: "Ничто хорошее не дается даром"
В столицу России приехал человек, встреча с книгами которого может для многих стать поворотным моментом в жизни. Хорхе Букай, аргентинский психолог и писатель, выпустил в России семь книг. Первой стали "Истории для размышлений", далее вышли "Письма Клаудии", "Любить с открытыми глазами" и другие, а самая новая книга называется "Миф о богине Фортуне". Некоторые из книг построены в виде сюжетных романов, другие – в виде бесед, притч или эссе. Но в каждой умная, тонкая, талантливая литература сочетается с психологией - ясной, поражающей своей простотой и мудростью. Даже если вы не фанат чтения пользительных для душевного здоровья книг, Букая вам захочется запомнить наизусть. Между встречами с читателями в книжных магазинах Хорхе Букай дал интервью "МК".
Притчи из книги "Истории для размышлений" Хорхе Букая читатели выписывают, выкладывают в интернет-дневники и просто запоминают. Например, рассказ об одном искателе, который случайно забрел в дивный сад и понял, что это кладбище. Кругом лежали камни, и на них было написано имя и цифра: например, "5 лет, 8 месяцев и 3 недели". Человек опечалился, глядя, сколько детей умерло в нежном возрасте. А потом он узнал, что здесь властвует древний обычай: у каждого есть книжечка, куда он записывает, что вызвало у него наслаждение и сколько времени оно длилось. Когда человек умирает, это время суммируется. И только это время здесь считают прожитой жизнью.
К притче "Я хочу" стоит эпиграф: "В этой истории я предлагаю свою модель идеальных отношений".
«Я хочу, чтобы ты меня слушала, не осуждая
Я хочу, чтобы ты высказывалась, не давая мне совета
Я хочу, чтобы ты доверяла мне, ничего не требуя
Я хочу, чтобы ты мне помогала, не пытаясь решать за меня
Я хочу, чтобы ты заботилась обо мне, не унижая
Я хочу, чтобы ты на меня смотрела, не пытаясь от меня чего-то добиться
Я хочу, чтобы ты меня обнимала, но не душила
Я хочу, чтобы ты меня воодушевляла без принуждения
Я хочу, чтобы ты меня поддерживала, не отвечая вместо меня
Я хочу, чтобы ты меня защищала, но не лгала
Я хочу, чтобы ты была ближе, но оставляла мне личное пространство
Я хочу, чтобы ты знала о моих самых непривлекательных чертах
Приняла их и не пыталась их изменить
Я хочу, чтобы ты знала… что ты можешь на меня рассчитывать…
Без ограничений".

Хорхе Букай ничего не решает за вас – он просто слегка приоткрывает более реальный взгляд на вещи. Ему хочется задавать вопросы, спорить, не соглашаться, в глубине души понимая, что на самом деле он прав. Например, вот интересная его мысль: причина конфликтов лежит в нас самих. Это мы и так знаем, правда ведь? Но беда в том, что мы упрекаем другого в свойствах, каких боимся и ненавидим в самих себе. Об этом и другом Хорхе Букай – тучный, веселый, громко смеющийся, словно бы смачный человек с загорелой кожей – поговорил с корреспондентом "МК".
- Мои предки из Ближней Азии. Я внук арабов и евреев. У нас у всех такой цвет кожи. Это натуральный цвет. Я родился в Аргентине 60 лет назад. Сын эмигрантов, внук эмигрантов. Еврейская семья и арабская семья. Обычно взаимоотношения между этими национальностями очень хорошие. Они посещают одни и те же праздники, кухня похожа, много дружеских связей между ними. И их дети довольно часто вступают в браки. Пример тому – мои родители. Они приехали в Аргентину, не зная языка. Это меня тоже очень взволновало, когда я приехал в Россию – я понял, что чувствовали мои дети, когда прибыли в Аргентину – без образования, без профессии, не зная ни одной буквы. Они убегали от голода. Я даже не бывал раньше в таких местах, где даже не знаю алфавита. Мои деды приехали в Аргентину в начале ХХ века, им было по 18 лет, у них никого не было. Но у каждого была своя многочисленная семья. В каждой родились дети – в одной мой отец, в другой мать. И они были самые лучшие в своей семье. Каждый так думает о своих родителях, что они – самые лучшие.

- Не каждый.

- Да. Но они были самые лучшие. Когда моему отцу было 12 лет, ему пришлось начать работать. Он бросил учебу. И моя мама даже не закончила начальную школу. Они были розничными торговцами на улицах, продавали еду. Поэтому для моего отца было так важно научиться читать. Мой отец бросил учебу, но моим детям я пытался дать все, что можно. У меня есть брат, который старше меня на 4 года. В моем доме отец всегда говорил: "Здесь нет денег для новой одежды, вы должны ее брать у своих старших родственников. Нет денег ни на театр, ни на кино, ни на дорогие игрушки. Но на книги у нас всегда будут деньги". Мы с братом все детство, когда хотели получить подарок, шли не в магазин игрушек, а в книжный магазин. Выбирали и говорили отцу: "Я хочу вот эту книгу". Отец спрашивал: "Сколько стоит?" И тогда он брал взаймы и работал дополнительно, и через два дня книга появлялась у нас дома. Он читал наши книги вместе с нами. Так мы с братом привыкли много читать. И еще были сказки, которые рассказывали нам наши дед и бабка. Мой дед-еврей рассказывал мне свои, а арабский дед – свои сказки. В доме всегда что-то рассказывали.

- Вы психолог просто от Бога. Потому что вы и писатель от бога. В вас есть не только сухая строгая наука психология, которую вы выучили в университете, но и житейская мудрость. Наверное, она пришла с практикой, многолетним опытом. Но все же вы явно не случайно выбрали профессию психолога?

- Я не стал учителем. Может быть, я хотел бы им стать. Но в то время это была презираемая профессия в Аргентине. Я хотел работать с детьми, а раз учителем стать не мог, вторая альтернатива была стать врачом. Я стал изучать медицину в области педиатрии. В Аргентине обучение медицине сопровождается практикой. И я тогда понял, что дети тоже умирают, и что я не смогу это вынести. Если я хочу работать с детьми, я могу быть психиатром. Тогда это будут дети, которые испытывают боль, но не умирают. И я смогу им помочь. Но, чтобы стать детским психиатром, надо сначала стать психиатром для взрослых. Уже работая со взрослыми, я понял, что хочу работать не с болезнью, а со здоровьем и для здоровья, и стать психиатром для здоровых людей. Я стал вести рабочие группы, читать лекции, а потом писать книги.

Когда я начал работать в области психологии, в Аргентине можно было научиться только одному методу – фрейдистскому психоанализу. Другой школы не существовало. Пациент должен был лежать на диване, а психоаналитик стоял сзади и записывал. А я хотел говорить. Техника этого не позволяла, и я начал писать пациенту то, что хотел ему сказать, и давал ему свои записки. Эти письма – моя первая книга, которую я издал в Аргентине 25 лет назад. Потом пациенты стали просить меня, чтобы я публиковал притчи, которые я им рассказывал и которые мне рассказывали мои деды. Случайно я обнаружил, что мои рассказы производили определенный эффект на пациентов – и более сильный, чем другие мои методы и объяснения и уж тем более таблетки, которые я им прописывал. И я стал записывать эти притчи и сочинять новые. Много лет спустя я вспомнил, что я же хотел работать с детьми. Но уже было поздно (улыбается сеньор Букай).

- Знаете, у нас в России психологи только-только входят в моду, общество только-только еще привыкло к их существованию, и очень небольшая часть россиян действительно решается обратиться к психологу. Как в Аргентине с этим обстоит дело?

- У нас в Аргентине еще недавно каждый четвертый ходил к какому-нибудь специалисту. Сейчас это уже отошло, кризис уменьшил количество пациентов, а значит, и психоаналитиков. Но это только в Буэнос-Айресе, не во всей Аргентине. Для нас Буэнос-Айрес – это страна в стране. Например, в провинции Кордоба невозможно встретить в психоаналитика, их там нет. А если в Буэнос-Айресе вы пройдете два квартала и не встретите психоаналитика, это будет просто удивительно. Что касается России… Свобода вызывает в людях необходимость познать себя. Познавая себя, он может больше развить свой потенциал. В жестких рамках человек перестает интересоваться этими вещами. Наверное, и в России интерес к психологии возник оттого, что общество стало жить свободнее, пришла другая демократия. У людей появилось желание развить себя изнутри. Себя в отдельности, а не всех. Психология направлена на индивидуум. В любое общество, где не позволено думать об индивидууме, психологии нет ходу.

- В общем и целом – вы рекомендуете почаще обращаться к психологам или нет?

- Нет, я бы так не сказал. Надо работать над познанием самого себя. Если человек на это не способен – читать больше. Если и этого недостаточно – учиться. Если и этого недостаточно, тогда просить помощи у семьи и друзей. И если это не помогает, тогда надо идти к психоаналитику. Но это не первая инстанция. Чтобы познать себя, не нужен ни психоаналитик, ни психолог. Хотя это может быть хорошим бонусом.

- А вот что касается психологии, психоанализа…

- А давайте я спрошу: как вы понимаете разницу между психотерапией и психоанализом?

- Психотерапию понимаю как лечение. А психоанализ как возможность выдвинуть ящик и разложить там все по полочкам.

- Вся психотерапия хотела бы сделать это. Психоанализ – это одна из четырех школ. И для многих не лучшая. Надо говорить о глубокой психологии, куда включены все линии, которые мы ищем. Существуют три глобальных школы. У человека есть прошлое, настоящее и будущее. Есть школы, которые занимаются только прошлым, которые считают, что наши нынешние проблемы имеют причину в нашем прошлом. Надо найти эту проблему в прошлом, чтобы урегулировать ее, и тогда все будет хорошо. Психоанализ работает с этим. Есть школы, которые занимаются будущим, и это сейчас модно во всем мире.

- И называется астрологией.

- Ха-ха! Нет. Это называется когнитивно-поведенческой терапией. Они считают, что твое прошлое не имеет значение и неважно, что происходит сейчас. Важны результаты. Терапевт подсказывает, что делать, чтобы достичь этих результатов. В России до психоанализа была распространена именно эта школа. На встречах с российскими читателями меня спрашивали, "что нужно сделать для того, чтобы…" И я говорил: не знаю. Одна женщина мне сказала: я влюблена в человека, который меня не любит. Что мне делать? Я ей сказал: плакать. Россия сейчас открывает психоанализ, и это хорошо. Потом придут другие школы, например, моя. Я работаю с настоящим. Я не уделяю больше внимание тому, что было в прошлом и будет в будушем. Я работаю с тем, что происходит сейчас. И все мои книги основаны именно на этом принципе. Гештальт-терапия. Это не психоанализ, хотя есть его элементы. Твои воспоминания полезны мне, только если они есть у тебя в настоящем. Я не стану заставлять пациента насильно вспоминать прошлое. То, что было важно для тебя, само придет к тебе во время терапии, само придет, даже если мы не будем их специально искать. Тогда надо отдать себе в них отчет.

- Для тех, кому еще не попались в руки ваши книги: у вас, как у психолога, есть своя некая главная идея, кредо?

- Принципов много. Есть только то, что есть. Ничто не дается бесплатно. Ты всегда можешь сказать "нет". И ты несешь ответственность за все, что ты говоришь и делаешь. Кроме того, есть ценности, которые стоят прежде всего. Уважать жизнь, любого человека, любую личность. И есть две обязанности: становиться с каждым моментов все мудрее и все счастливее. Когда мы достигнем этой цели, придет желание помочь другим, чтобы они тоже достигли своей цели. Придет понимание той радости, которую мы получаем, помогая другим.

- Давайте остановимся на одном моменте. Может, мы, разобрав его, поможем кому-то. Не всегда мы можем сказать "нет". Это бывает очень серьезной психологической проблемой. Тем более в России, где мы с молоком матери всосали, что "я" - последняя буква алфавита.

- Да, это действительно проблема, если не можешь сказать "нет". Почти такая же сложная, как сказать "да". Здоровым человека считают, если он может говорить "да" и "нет". Если на любое мое предложение ты мне говоришь "да", мне это не нужно, это ни на что не годится. Мне подходит, когда мне говорят "да" только те люди, которые также умеют сказать "нет". Если ты хочешь, чтобы твое "да" было оценено, надо начинать говорить и "нет" тоже. Ты являешься суммой твоих "нет" и твоих "да". Если ты спросишь себя, почему так трудно говорить "нет", ты узнаешь неприятный ответ: это потому, что тебе неприятно, когда тебе самой говорят "нет". Когда ты будешь лучше воспринимать отказы других людей, у тебя найдутся силы, чтобы самой отказать.

И еще один момент. Есть два способа отношений с людьми. (Хорхе Букай берет мою руку и зажимает в своей так, что большие пальцы наших рук оказываются тесно сплетенными). Во время такой связки одна моя часть заполняет твою пустоту, и одна твоя часть заполняет мою пустоту. В таком положении я не могу сказать «нет», потому что нужно заполнить эту пустоту. Но это не подходит для того, чтобы быть вместе (в подтверждении сеньор Букай тянет к себе мою руку, показывая, какую власть имеет человек над человеком в таком положении). Это только чтобы перетаскивать силой.

Хорхе Букай разжимает наши пальцы и вертикальоно прислоняет свою выпрямленную ладонь к моей.

- Здесь твоя рука свободна. И моя тоже. И я не могу перетаскивать тебя на себя. Ты приходишь только тогда, когда хочешь, и я приближаюсь к тебе только тогда, когда хочу. Ты можешь сказать мне "нет", и я могу сказать тебе "нет". Поскольку мы оба можем сказать "нет", тогда приятно быть вместе.

И вот еще одна притча от сеньора Букая. Мягко, аллегорически она показывает нам грабли, на которые мы наступаем ежедневно.

"Я встаю утром.
Выхожу из дома.
В асфальте открытый люк.
Я его не вижу
И падаю туда.
На следующий день
я выхожу из дома,
забываю, что в асфальте – открытый люк,
и снова туда падаю.
На третий день
я выхожу из дома и пытаюсь вспомнит,
что в асфальте – открытый люк.
Однако
я об этом не вспоминаю
и снова падаю.
На четвертый день
я выхожу из дома и пытаюсь вспомнит,
что в асфальте – открытый люк.
Я вспоминаю об этом,
однако
не замечаю колодца и падаю.
На пятый день
Я выхожу из дома.
Я помню, что нужно обратить внимание на люк,
и иду, уставившись вниз.
Вижу люк,
однако, несмотря ни на что,
снова падаю туда.
На шестой день
Я выхожу из дома.
Вспоминаю о люке на асфальте.
Ищу его взглядом,
вижу люк,
пытаюсь через него перепрыгнуть,
но еще раз падаю.
На седьмой день
я выхожу из дома.
Вижу люк,
разбегаюсь,
прыгаю,
касаюсь носками ботинок
противоположного края,
но этого недостаточно,
и я срываюсь в эту дыру.
На восьмой день
я выхожу из дома.
вижу люк,
разбегаюсь,
прыгаю,
перепрыгиваю!
Я так горд, что одолел это препятствие,
что от радости начинаю прыгать...
После чего
снова падаю в колодец.
На девятый день
я выхожу из дома,
вижу люк,
разбегаюсь,
перепрыгиваю через него
и продолжаю свой путь.
На десятый день,
а именно – с е г о д н я,
я понимаю, что удобнее идти…
по противоположному тротуару".


Комментировать