Tinuviel, кому именно? Тому что закладывает души всех будущих детей? Да хоть от данального стресса. Хотя скорее всего всё гораздо сложнее, многостороннее и интереснее. И проще :)

Tinuviel, я специально выписал две цитаты из разных книг, говорящих об одном и том же. Можно с этим соглашаться или нет. У меня для этого не достаточно знаний. Но задуматься об этом стоит.

В качестве третьей цитаты могу сказать слова своего труга о том, что не только первый мужчина, но и все последующие "оставляют своё пятно" на всех последующих детях. Но первый оставляет самый большой след. Пичём это касается в равной степени и женщи и мужчин.

Дикий_котёнок_В,если говорить об религии, то мужчина до вступления в брак тоже должен быть девственником..Ты с этим согласен?
И еще..Ты тоже хочешь брать в жены исключительно девственницу?

Tinuviel, вопрос не в религии, а в сути. Впрочем религия, как я постоянно убеждаюсь, мудра. Гораздо мудрее дажде самых умных людей на свете, не говоря уже о тех, что учат нас жить. Впрочем то что ты сказала только подтверждает третью, только что приведённую мной цитату. :) И в чём проблема? Почем нет?
А что, девственницы ещё остались? :D Это не определяющий момент для меня. Пока. Может быть всё ещё изменится. Дажве вполне вероятно. Но думаю, что если я найду действительно свою вторую половинку, то вполне возможно, что девственность будет ей присуща самым естественным образом. Ещё остались люди на Земле, и в том числе девушки, которые до сих пор "знают" об этом иим даже не нужно этообсуждать :) Им присущи и другие черты, которые мне "импонируют" :)

Дикий_котёнок_В, сорри, но когда человек находит свою "половинку", то ему совершенно должно быть по фиг на то, что было раньше... По крайней мере, я так считаю. Ведь все могут ошибаться в жизни, никто от ошибок не застрахован. И если эта твоя "половинка" встретила тебя не сразу, то не ее в этом вина... да и вообще ничья вина.

Любовь смывает все грехи (с)

не доказано не значит опровергнуто

ой ну вот этого я не люблю.
есть определенные пределы, я не смогу их обозначить по понятным причинам.
но если ко всему подходить с таким вот утверждением, то сейчас можно будет утверждать что угодно.
а с той проблемой которую тут затрагивать пытаются это более чем не уместно. (ИМХО)
приходил к нам такой товарищ... тож грил что оккультизм - наука.

вообще всё это "научные слова на фоне мракобесия" - CYPU

Какая-то дикая тема. И ещё более дикое сравнение женщины с породистой кобылой. - моё "фи" Вам за подбор цитат.

Конечно это дело каждого, в что ему верить.
Но имхо проблема девственности - это больше психологическая проблема.

Со стороны мужчины - как со стороны собственника. Ведь не он первый обладал. Не он сделал то, что бывает только раз в жизни каждой женщины.
А правда, почему девственницей должна быть именно девушка? А как же мужчина? Или ему возможно души будущих детей закладывать у любой женщины, которую он захочет?
Со стороны женщины это может быть проблема негативного опыта первого полового акта. Эт вообще и так весьма неприятно, а если и эмоциональная окраска ещё будет не ахти - то думаю девушку это может от мужчин надолго отвратить. Даже если это будет любимый и любящий муж. И только лишь из-за негативных впечатлений. Кому беудет лучше от того, что жена будет бояться мужа, бояться новых негативныз ощущений - ведь страх он сильнее рационального убежедения в том, что теперь будет не больно...

Что же касается пророков и непорочных дев.
Это мифология. Не зря упоминается Иисус. Ведь в христианстве половой акт сам по себе уже греховен. Также к этому можно добавить, что в родословной того же Иисуса что говрится? - там куча мужчин рожала сыновей. А матерей у них как бы и не было... ибо грешна женщина. Ну да ладно, не о христианстве в общем-то речь.

Да, конечно если рассматривать чисто физиологический аспект, то девственность может быть важной. Но только с точки зрения того, что если женщина спит с кем попало у неё просто износится организм. Плюс ещё и болезни... Впрочем от этого и мужчины не застрахованы. Только с обновлением половых клеток у них как-то по-проще. А у женщины - что природа дала - то на всю жизнь. Потому и девственница может родить больного ребёнка.

И ещё возможность быть матерью женщине даёт Природа. Так же как и мужчине быть отцом. И даётся она, эта возможность задолго до рождения - а уж как сохранить и использовать эту возможность - это уже забота отдельно взятого человека. Будь то мужчина или женщина.

Всё это конечно чистейшее ИМХО

Арьята, классно сказано...огромный респект...

Безобразная_Эльза, Юль, причём тут по фиг не по фиг. Я же говорю не о том, что нужно прощать или не прощать половинке, или вообще человеку. Это всё равно, что прощать заболевание какое-ниуджь неизлечимое. Прощай не прощай, делу это не поможет. Да и вопрос тут не к тем, кто должен прощать - не бойся, простят, а к тем, кто должен беречь, и может беречь, но не бережёт себя. Причём никакиз оснований делать эти ошибки нет. Кроме моды. А меня эта мода бесит. И не думаю, что в этом я не прав.Большинство "половинок" сейчас виновато не в том, что "не сразу тебя встретило", а в том, что и не подумало о том, чтобы подождать и попытаться встретить тебя. Это самое страшное. Ты можешь с уверенностью сказать, что не бывает в жизни случая, когда нужно убить человека? Я не могу. Но если я исходя из этого сразу откажусь от "не убий", то согласись ничего хорошего не выйдет. Почему же у нас большинство так легко сейчас отказывается от "не прелюбодействуй"?

Исходное сообщение Арьята
Какая-то дикая тема. И ещё более дикое сравнение женщины с породистой кобылой. - моё "фи" Вам за подбор цитат.

Не вижу ничего странного в сравнении женщины с кобылой. Кстати, ты уверена, что именно с породистой? :) Большинство людей столь же беспородны, сколь и лошади. В свою очередь ничего плохого не вижу и в сравнении мужчины с конём. Что тут собственно такого? С точки зрения биологии, генетики той же, человек от лошади ничем особенным не отличается.

Твоё фи, меня в данном случае не очень волнует. Я подбирал цитаты не для того, чтобы шокировать кого-то, а поторму, что нашёл их любопытными. Тем паче, что они говорят об одном и том же, при всей спорности вопроса. И принадлежат людям, которым в других вопросах я доверяю. Это вовсе не значит, что с ними следует соглашаться и в этом вопросе. Но полагаю, что это повод задуматься. Может тут и думать не о чем. Но времени не жаль. А вот если есть о чём подумать... Впрочем, мы тут и думаем :D

Кстати, всё-таки надо признать, что во все века девственность берегли... зачем? Почему, объясните? Здесь предложен вариант. По вашему это предрассудок, который современная наука отвергает? По моему нет. С этим я не могу согласиться ни на уровне ума, ни на уровне сердца. Во только почему?

Сорри... дальше не читал.. потом...

Извиняюсь, кому не ответил .кого не до читал. Времени нет, убегать надо. А читать надо внимательно и думать преде чем говорить:) Не затем думать, что бы не ляпнуть чего кому обидного. А ноборот, чтобы ляпнуть чего-нибудь, что может и обидеть, но будет по делу :D

Дикий_котёнок_В, О'кей, пусть кобыла будет беспородной. Имхо пофиг.
Однако я всё же склонна несколько лучше думать о людях.
С точки зрения биологических различий - пожалуйста. Однако вот тут идёт разговор в общем-то про энергетику. А в плане духовном - человек от лошади отличается. Если это конечно не ёбарь-жеребец или не женская особь, пригодная только для случки с такой же бесполезной мужской особью.

Я рада, что моё фи тебя не волнует. :Р
Цитаты ничего шокирующего в себе не несут.
По поводу вопроса я всё же останусь при своём мнении.

По поводу того, что девственность берегли.
Всё это продиктовано обществом. Ведь человек во все времена зависел от мнения общества. И именно обществом продиктованы практически все моральные нормы. И сохранение девтсвенности и моногамия и разборчивость относительно половой жизни были именно нормойц которую установило общество. И религия тоже как бы не последнюю роль сыграла.
И я здесь не говорю о "предрассудках, которые отвергает наука". Не владею материалом научных разработок по теме девственности и тому как и когда надо её лишаться.

Правда же, особенно по спорным и недоказанным вопросам, у каждого своя. В общем та, которая выгодна человеку - по той или иной причине. И вот почему человек выбирает тот или иной вариант действительно стоит задуматься.

Исходное сообщение Дикий_котёнок_В
Безобразная_Эльза,
Юль, причём тут по фиг не по фиг. Я же говорю не о том, что нужно прощать или не прощать половинке, или вообще человеку. Это всё равно, что прощать заболевание какое-ниуджь неизлечимое. Прощай не прощай, делу это не поможет.

Не думаю, что это можно сравнить с заболеванием... Впрочем, каждый оценивает по-своему, в своей шкале ценностей.

Да и вопрос тут не к тем, кто должен прощать - не бойся, простят,

Не боюсь. Абсолютно.

а к тем, кто должен беречь, и может беречь, но не бережёт себя.

Что значит "должен" - это понятно. Тут вопросов нет. В противном случае, такие барышни называются в русском языке простым, но ёмким словом, не буду воспроизводить, каким.
А вот по поводу "может, но не бережет" - предположим, два человека любят друг друга, доверяют друг другу настолько, что секс становится лишь дополнением к взаимной любви. Что тут такого? Наоборот, по-моему, это вполне естественно. Но... но всё на свете бывает. Они расстались (причины могут быть разными, не в них дело) и что? Что, теперь ей рвать на себе волосы, причислять себя к барышням из предыдущего абзаца, каятся, что не сберегла себя? поставить на себе крест, клеймо? Думаю, что нет. И тут уже не важно, встретит ли она свою НАСТОЯЩУЮ "половинку" когда-нибудь или нет. Важно другое: чтобы та "половинка" понимала, как мало в сущности значат такие условности, как "кто был первым" - он или кто другой. Ведь в конечном счете тот, кто ЛЮБИТ и ЛЮБИМ, т.е. "половинка", тот и является главным, тем самым НАСТОЯЩИМ первым.... не по счету, а факту..... более того - ЕДИНСТВЕННЫМ.

Причём никакиз оснований делать эти ошибки нет. Кроме моды. А меня эта мода бесит. И не думаю, что в этом я не прав.Большинство "половинок" сейчас виновато не в том, что "не сразу тебя встретило", а в том, что и не подумало о том, чтобы подождать и попытаться встретить тебя. Это самое страшное.

Что еще за мода? Не знаю такой моды.
Что значит "подождать"? Годами проверять чувство и, где-то в районе пенсионного возраста наконец-то решиться сделать шаг? Не поздновато ли будет? Так и уплывёт "половинка" не солона хлебамши...

Ты можешь с уверенностью сказать, что не бывает в жизни случая, когда нужно убить человека? Я не могу. Но если я исходя из этого сразу откажусь от "не убий", то согласись ничего хорошего не выйдет. Почему же у нас большинство так легко сейчас отказывается от "не прелюбодействуй"?

Не поняла связи между "не убий" и "не прелюбодействуй"... Туповата я, наверное. Или ты ставишь на одни весы "убить другого человека" и "лишиться девственности"? Хм... Неужели так всё запущено? Неужели под ранг "прелюбодействование" ты ставишь обычные житейские ситуации? Если так, то тогда надо как католики - запретить разводы. А разведенную считать шлюхой.
Сорри, резковато вышло, но зато честно.

ЗЫ: да, забыла еще написать, что я, например, знаю немало девушек (в смысле девственности), которые развратны в душе, в мыслях, в словах... у которых нет даже элементарных моральных принципов и т.д. И знаю много не девушек (опять же в том самом смысле), которые удивительно чисты, порядочны и моральны.

Арьята, дочитал наконец первое сообщение, вчера ухватил только первые две строчки - времени не было. Сейчас конечно тоже нет, но.. в общем всё-таки есть:) Сразу хочу извиниться за женщину - кобылу, а мужчину - коня. Я хотел сказать, жеребца, для симметрии, но впопыхах не вспомнил слова. Впрочем, думаю, это всё не важно, ибо суть от этого не меняется.

Конечно это дело каждого, в что ему верить.
Но имхо проблема девственности - это больше психологическая проблема.

Психология в нашей жизни очень много что решает. Иногда психологические проблемы могут и физиологию изменить. А в рассматриваемом вопросе психология едва ли не максимальное (по сравнению с другими вопросами) воздействие имеет.
Кстати вера тоже очень многое определяет. Хотя многие об этом не подозревают и вообще не задумываются о том, что они во что-то верят. Мы больше верим, чем знаем.

Со стороны мужчины - как со стороны собственника. Ведь не он первый обладал. Не он сделал то, что бывает только раз в жизни каждой женщины.

Думаю, что это вторично. И вполне оправдано, если принять точку зрения, высказанную у Алексеева. Тут вопрос не в праве собственности, а в том, насколько ребёнок в результате твой будет. Кому-то может и наплевать, если дитё от соседа, а кому-то вероятно и нет:)

А правда, почему девственницей должна быть именно девушка? А как же мужчина? Или ему возможно души будущих детей закладывать у любой женщины, которую он захочет?

А разве я сказал, что должна быть только девушка? Читай "третью цитату" :D Это раз. Второе, думаю, что влияние которое сей акт оказывает на мужчину и женщину весьма различно. Тем не менее, я совершенно не отстаиваю позицию, что мужчине можно, а девушке нельзя. Хотя у Алексеева, вопрос мужской девственонсти не затрагивается, и аракс у него опытный, хотя и не чересчур. Тем более, что ему 40 лет.

Со стороны женщины это может быть проблема негативного опыта первого полового акта. Эт вообще и так весьма неприятно, а если и эмоциональная окраска ещё будет не ахти - то думаю девушку это может от мужчин надолго отвратить. Даже если это будет любимый и любящий муж. И только лишь из-за негативных впечатлений. Кому будет лучше от того, что жена будет бояться мужа, бояться новых негативных ощущений - ведь страх он сильнее рационального убежедения в том, что теперь будет не больно...

Это объясниние очевидно, с ним нельзя не солгаситься, но я думаю, что обсуждаемые примеры, говорят о дургих более серьёзных механизмах влияния. Во-первых нигде не говорится каков он это первый мужчина, вовсе не говорится о том, что он обязательно плохой должен быть. Пусть бы и милый и пригожий, и глазу рад и сердцу люб. Говорится о другом. Тем более вряд ли имеет смысл рассуждать подобным образом в отношении лошадей.

Что же касается пророков и непорочных дев.
Это мифология. Не зря упоминается Иисус. Ведь в христианстве половой акт сам по себе уже греховен. Также к этому можно добавить, что в родословной того же Иисуса что говрится? - там куча мужчин рожала сыновей. А матерей у них как бы и не было... ибо грешна женщина. Ну да ладно, не о христианстве в общем-то речь.

Не знаком с христианством до такой степени, но постоянно убеждаюсь, что в каждом положении христианства заложен чрезвычайно глубокий смысл. И его вполне можно познать рационально. Покрайней мере я не раз после долгих раздумий приходил к некоторому серьёзному выводу и с удивлением понимал, что можно было и не тратить столько сил, потому что каждому ребёнку в воскресной школе на каждом уроке это говорится. Не знаю, может быть и вправду в христианстве половой акт греховен. Но думаю на это есть причина и весьма серьёзная. Впрочем не уверен, что это так. Потому что есть половой акт ради полового акта собственно, а есть половой акт ради продления рода. Сколько мне известно христианство резко отрицательно относится к противозачаточным средствам, в т.ч. и к презервативам. Так что подозреваю, что именно к сексу ради развлечения христианство относится отрицательно. Впрочем так же оно относится и к еде - "не чревоугодничай", если не ошибаюсь тоже наличествует в заповедях? Думаю этим подчёркивается, что всякое физиологическое отправление будь то еда или половой акт имеет свою совершенно определённую цель - мы едим, чтобы насытится, и совершаем половой акт, чтоы продлить наш род, но вовсе не для того, чтобы получить удовольствие от этого. Сие удовольствие - дополнительный стимул, к совершению необходимого. Поэтому, когда мы умудряемся удвлетворять этот стимул, использовать его ради него самого, а не ради того для чего он предназначен, более того, не позволяя необходимому происходить, то поступаем противоестественно. В этом и состоит грех.
Про то почему Авраам родил Исаака, а про маму его ничег не сказано, ничего не скажу - не знаю. Но думаю и в этом есть смысл. Одно из обоснований почему именно женщина была первой грешницей я знаю, но оно совсем из другой и то же серьёзной темы. Кстати у евреев, которые к Библии имеют самое непосредственное отношение, родство передаётся по матери, а не по отцу. Вернее не родство, а принадлежность к евреям.

Да, конечно если рассматривать чисто физиологический аспект, то девственность может быть важной. Но только с точки зрения того, что если женщина спит с кем попало у неё просто износится организм.

Если только с этой точки зрения, то девственость не принципиально. Вряд ли организм женщины износится за тот единственный раз когда она лишилась девственности. Собственно приведённые цитаты, как раз и говорят о том, что не только в этом дело.

Плюс ещё и болезни... Впрочем от этого и мужчины не застрахованы. Только с обновлением половых клеток у них как-то по-проще. А у женщины - что природа дала - то на всю жизнь. Потому и девственница может родить больного ребёнка.

Как-то я не понял про обновление половых клеток. В каком смысле у мужчин проще? Фраза "А у женщины - что природа дала - то на всю жизнь" мне совершенно не ясна при сравнении мужчин и женщин. У мужчин тоже есть "данное на всю жизнь", и у женщин тоже обновляются половые клетки. Что ты здесь имела ввиду?

И ещё возможность быть матерью женщине даёт Природа. Так же как и мужчине быть отцом. И даётся она, эта возможность задолго до рождения - а уж как сохранить и использовать эту возможность - это уже забота отдельно взятого человека. Будь то мужчина или женщина.

1. Насчёт задолго до рождения - не уверен. Причём на основании "традиционной" биологии :)
2. Опять же то, что возможность данную природой, ещё нужно суметь реализовать. Я не знаю в чём смысл упомянутого "гена материнства". Но я записал на всякий случай, чтобы не забыть :D
[/QUOTE]

Кстати сразу скажу о двух моментах, которые явно влияют на размышления в данном вопросе, но от которых имеет смысл отделаться, потому что они изначальн здесь не затрагиваются.
1. Человеку очень трудно согласиться что он совершил ошибку. Так что всякий человек девственности лишившийся, услышав подобные слова, во-первх имеет желание их отрицать, неудосужившись даже вникнуть в их суть. Ну очень трудно признавать себя (вернее даже рассматривать такую возможность) неправым, тем более в той ситуации, когда исправить уже ничего нельзя. Это кстати Юль к вопросу о прощении. Есть вещи, которых простить нельзя, просто потому что это не имеет смысла. Ну совсем не хороший пример, если половинка найденая после стольких ета оказалась больной. Каким-нибудь неизличимым венерическим заболеванием. Можно просить? Можно. Прощай сколько угодно. А толку? Простить можно, исправить нельзя.

2. Девушек сразу возмущает дискриминация: дескать девушкам нельзя, а парням можно? Нигде в этих цитатах не ставится так вопрос. По крайней мере нигде не сказано, что парням можно. Да говорится в основном о женской девственности. Можно предположить, что вопрос этот более важен по каким-либо причинам. Мне, например, гораздо интереснее по каким, чем обсуждать совершенно фиктивную проблему дискриминации женского пола. Если кто инетересовался вопросом дискриминации, то видимо знает, что в США в данный момент самым бесправным человеком является здоровый белый мужчина детородного возраста :D

Постарайтесь отрешиться от этих вопросов и рассмотреть сказанное без их влияния.

Исходное сообщение CYPU
не доказано не значит опровергнуто
ой ну вот этого я не люблю.
есть определенные пределы, я не смогу их обозначить по понятным причинам.
но если ко всему подходить с таким вот утверждением, то сейчас можно будет утверждать что угодно.
а с той проблемой которую тут затрагивать пытаются это более чем не уместно. (ИМХО)
приходил к нам такой товарищ... тож грил что оккультизм - наука.

И тем не менее, сколько я сталкивался с вопросами генетики и биологии вообще, хотя я может быть и упустил, это легко, вопрос о влиянии "первого партнёра" нигде не затрагивался, не опровергался (что было бы естественно, ввиду того, что ещё сто лет назад, эта точка зрения была весьма популярна), а говорилось только о других механизмах, которые имеют огромное влияние, скажем о той же генетике. И я не вижу пока никаких оснований отвергать приведённую точку зрения. Благо с научным методом более менее знаком, и биологию в школбных масштабах себе представляю :D
Так что если имеешь, что сказать - говори. Как сказать найдёшь.
Насчёт оккультизма вопрос особый. Наукой его кончено не назовёшь. Судя по окончанию, это скорее идеология. Но смысл в нём зашит тоже изрядный. Если покопаться в материалах посвящённых оккультизму, то можно раскопать преинтереснейшие вещи. Зачастую очень страшные. Причём имеющие первоочередное значение. Именно поэтому в них копаться избегают. Люди часто стараются закрыть глаза на опасность, тоже, как дети. Потому и в оккултизме так много символики. Символ он ведь и напрямую не говорит, но и забыть не позволяет. Но всё-таки глазки нужно открывать, иначе плохо будет. Хоть по маленьку. Врага надо знать в лицо.

Безобразная_Эльза, ты опять обсуждаешь совсем другой вопрос - что делать, если человек ошибся, нашёл не свою половинку, и т.д. и т.п. Это не тот вопрос. Вопрос состоит в том надо ли её, девственность, вообще беречь и почему. Если не сберёг, это уже другой разговор, что делать и как жить. Моё мнение, и я его много раз и везде, высказывал, и думаю что у тебя в дневнике тоже, что рвать волосы всегда глупо и бесполезно, чтобы ты не совершил. Человек должен быть
а) Решителен. Т.е. принимать решения и реализовывать их, несмотря на, то что он не знает какой из вариантов правильный, а какой содержит в себе ошибку.
б) Ответственным. Совершив ошибку (а мы их всегда совершаем), не закрывать на неё глаза, не отрицать её, а учитывать, что совершил её, и если возможно исправлять, или не повторять снова,.. да не это важно, важно что он должен осознавать эту ошибку, отдавать себе в ней отчёт и пользоваться тем заннием, что он из этой ошибки вынес.

Из твоих фраз о том, что "Не думаю, что это можно сравнить с заболеванием... Впрочем, каждый оценивает по-своему, в своей шкале ценностей." и т.п. я прихожу к выводу, что ты полностью отрицаешь (или не понимаешь) ту точку зрения, что приведена в данных цитатах. В них высказывается предположение о том, что есть ОБЪЕКТИВНЫЕ вещи, которые определяются первым половым партнёром, будь-то у людей или животных. А шкала ценностей штука субъективная. Жаль, потому что я думал именно от тебя получить какую-нибудь информацию на этот счёт.

Ты можешь с уверенностью сказать, что не бывает в жизни случая, когда нужно убить человека? Я не могу. Но если я исходя из этого сразу откажусь от "не убий", то согласись ничего хорошего не выйдет. Почему же у нас большинство так легко сейчас отказывается от "не прелюбодействуй"?

Не поняла связи между "не убий" и "не прелюбодействуй"... Туповата я, наверное. Или ты ставишь на одни весы "убить другого человека" и "лишиться девственности"? Хм... Неужели так всё запущено? Неужели под ранг "прелюбодействование" ты ставишь обычные житейские ситуации? Если так, то тогда надо как католики - запретить разводы. А разведенную считать шлюхой.
Сорри, резковато вышло, но зато честно.[/QUOTE]

Я ошибаюсь в том, что прелюбодеяние наравне с убийством относится к смертным грехам? Вот та связь, которой ты не поняла.
О католиках сказать ничего не могу. Предпочитаю более древние воззрения, из которых католицизм вырос. Но согласись, что запрет разводов заставляет людей гораздо серьёзнее задуматься о том на ком он женится, а понятие "гражданского брака" напротив.

ЗЫ: да, забыла еще написать, что я, например, знаю немало девушек (в смысле девственности), которые развратны в душе, в мыслях, в словах... у которых нет даже элементарных моральных принципов и т.д. И знаю много не девушек (опять же в том самом смысле), которые удивительно чисты, порядочны и моральны.

Грех мысленный, если не ошибаюсь, считается ничуть не меньшим грехом, чем совершённый. Кстати грешат в мыслях отнюдь не только люди лишённые полностью всяких моральных принципов. Думаю, даже удивительно порядочные и чистые девушки, которых ты упоминаешь зачастую грешат в мыслях. Причём против воли. Всё-таки человек грешен от века. Я понимаю суть христианства, не в сохранинии себя безгрешным - невозможно это, что обозначается символом первородного греха, а в попытке преодолеть свою греховность. Потому что если исходить из посылки, ах я грешен, ну тогда мне и терять нечего, то перебьём друг друга в момент.
И тем не менее есть отличие греха мысленного и фактического. Я пытаюсь здесь понять в чём суть фактического.
И, кстати, меня гораздо больше интересует опыт этих редких "удивительно читых и порядочных" девушек. Да и парней не меньше. Что даёт эта чистота и порядочность? Ведь даёт. Сколько бы меня не пытались убедить, что это не так.

Кстати это к вопросу о моде. Мода такая есть. Она прививается человеку извне, а отнюдь не естественное происхождение имеет. Как это делается я знаю и постоянно наблюдаю за этим. Если тебя эта мода не каснулась, то я очень рад. Но если честно, то я в этом очень сомневаюсь. Исходя хотя бы из того чо ты здесь пишешь. Боюсь, что ты просто не замечаешь этой моды, полагая её естественными своими мыслями. Вот ты говоришь о том, что секс (по твоему) естетсвенное продолжение взаимной любви. А по моему естественным продолжением секса, являются дети. Но, ведь ты вероятно говорила именно о сексе, а не о детях? Точнее о сексе после которого детей не будет? Мне кажется ты допускаешь такую возможность. Как естественную. Ну если не ты, то наверняка найдётся оромное количество очень хороших людей, которые допускают. А вот, кто-то недопускает... И ему это кажется противоестественным. А были времена когда большинство людей полагало это противоестественным. И не так давно... Так что это мода. Ну можешь подобрать джругое слово.

Исходное сообщение Арьята
Дикий_котёнок_В,
С точки зрения биологических различий - пожалуйста. Однако вот тут идёт разговор в общем-то про энергетику. А в плане духовном - человек от лошади отличается. Если это конечно не ёбарь-жеребец или не женская особь, пригодная только для случки с такой же бесполезной мужской особью.

Вот ты верно подметила, что разговор идёт возможно об энергетике и о духовном. Только теперь посмотри - даже про лошадей говрят - что это важно, кто у них первый. А ведь мы о себе думаем, что мы более духовные, более энергетичные.. или какие-то другие... А получается, что мы настолько другие, что для лошади это важно, а для нас нет? Нууу... я был о себе лучшего мнения.

По поводу того, что девственность берегли.
Всё это продиктовано обществом. Ведь человек во все времена зависел от мнения общества. И именно обществом продиктованы практически все моральные нормы. И сохранение девтсвенности и моногамия и разборчивость относительно половой жизни были именно нормойц которую установило общество. И религия тоже как бы не последнюю роль сыграла.
И я здесь не говорю о "предрассудках, которые отвергает наука". Не владею материалом научных разработок по теме девственности и тому как и когда надо её лишаться.

Вот это я и называю модой. Только общество и религия они не сами по себе не с потолка своё менние берут. Оно формируется. Может формироваться естественным образом. И тогда мы имеем в общественной традиции то, что естественно. Могут искуственно, как сейчас, когда из всех щелей лезет пропаганда "свободного и безопасного секса". Ты думаешь стоит так просто отбрасывать то, что было продиктовано общественным менением и религией? Тут уж я категорически не соглашусь.

Правда же, особенно по спорным и недоказанным вопросам, у каждого своя. В общем та, которая выгодна человеку - по той или иной причине. И вот почему человек выбирает тот или иной вариант действительно стоит задуматься.

Увы. В том-то и дело, что вы пытаетесь говорить о той "правде, которая у каждого своя", а я пытаюсь докопаться до истины.

так... а домой я сегодня пойду?.. блин, уже наверняка всё позапирали... атас...

Дикий_котёнок_В, не знаю, что тут нового могла еще я сказать... и так стока всего наговорили... надоело воду в ступе толочь.

Я тока хочу высказаться по последнему пункту:
Кстати это к вопросу о моде. Мода такая есть. Она прививается человеку извне, а отнюдь не естественное происхождение имеет. Как это делается я знаю и постоянно наблюдаю за этим. Если тебя эта мода не каснулась, то я очень рад. Но если честно, то я в этом очень сомневаюсь. Исходя хотя бы из того чо ты здесь пишешь. Боюсь, что ты просто не замечаешь этой моды, полагая её естественными своими мыслями. Вот ты говоришь о том, что секс (по твоему) естетсвенное продолжение взаимной любви. А по моему естественным продолжением секса, являются дети. Но, ведь ты вероятно говорила именно о сексе, а не о детях? Точнее о сексе после которого детей не будет? Мне кажется ты допускаешь такую возможность. Как естественную. Ну если не ты, то наверняка найдётся оромное количество очень хороших людей, которые допускают. А вот, кто-то недопускает... И ему это кажется противоестественным. А были времена когда большинство людей полагало это противоестественным. И не так давно... Так что это мода. Ну можешь подобрать джругое слово.
Извини, но если следовать этой логике старых времен, когда секс имел место именно для производства потомства, потому что детская смертность была очень высокой и потому что мужчины часто и подолгу отсуствовали (война, походы, торговля и пр.)... то, если тоже самое будет в наше время, тогда... тогда перенаселение планете гарантировано при современной медицине или тогда за свой супружеский век муж и жена будут встречаться под одеялом максимум раза 2-3...
Я не против многодетных семей, но миф о том, что многократные роды женщину молодят - это только миф и еще... еще есть такие женщины, которым просто нельзя в силу здоровья часто рожать.
Теперь я поняла твою мысль: секс допустим только в браке и с целью воспроизводства. Что ж... мысль не новая, возможно, и не плохая, но... сорри, для современного мира вряд ли подходящая. И лично я крольчихой становится не собираюсь. Как не собираюсь встречаться с будущим мужем 2-3 раза под одеялом за всю оставшуюся жизнь. А ты можешь считать это модой или не модой - каждый считает по-своему.

Что даёт эта чистота и порядочность? Ведь даёт. Сколько бы меня не пытались убедить, что это не так.

и что же дает? ну расскажи...

вижу манипулирование. со стороны ответчика и обвинителей))) если бы так можно было сказать.
и манипулируют все исключительно под себя.
если одни не допускают одного, то кто то пытается сказать что он то наверняка.
выглядит это именно так. и это нормально.

моя позиция по вопросу: я допускаю что, тот кто первый, тот вкладывает в последующее часть чего то. энергия, не энергия... не суть.
но при этом надо понимать что сейчас:
а) соврешенно другое колличество человек на земеле, а именно гораздо больше
(следовательно меняютчся условия выживания вида, и все из этого вытекающее, колличество и качество спариваний и т.д.)
б) совершенно другой уклад жизни.
(считай ноу коммент, потому как это все.
то как жили раньше и то как живут сейчас разные вещи совершенно.
принцип то всегда один, но исполнение другое. про изменения можно писать килотонны.

Нет больше такой жесткой надобности в продлении рода, поэтому нет больше таких жестких условий для партнеров. сильный самец и чистая репродуктивная самка в прошлом. сейчас это не является главным фактором. Допускаю что для кого то является, но мы говорим о большинстве.
Сколько бы не сравнивали человека и животное, на данном этапе человек также близок к животному на сколько и далек. Близок по смыслу, но далек по причине колосальной искуственной структуры - общества - которая давлеет над всем естественным для животного.

Да, возможно было хорошо вернуться к временам натурального хозяйства, и занять те роли которые для нас отвела природа (не полностью, но ближе к сути), а не общество. Но увы сейчас это не возможно. Даже при условии катастрофы, мы скорее опустимся еще ниже, до реально животного состояния. Это уже не есть положительный скачок имхо. Опять же кто то может думать по другому.

Для каждого времени и места действуют свои законы. То что мы знаем тут, может соврешенно не действовать за следующей дверью.

зы. кстати уверенных доказательств того что человек есть нечто поражденное эволюцией нет то же. так что может быть мы и не животные втом виде в котором хотим быть. хех.. но это лирика =)

CYPU,
Всё комментировать не буду, потому что времени нет. Только простые моменты о которых можно сказать в кратце, но сказать полезно.

Исходное сообщение CYPU

Что даёт эта чистота и порядочность? Ведь даёт. Сколько бы меня не пытались убедить, что это не так.

и что же дает? ну расскажи...

Анекдот.
Разговаривают два бизнесмена. Один другому говорит:
- Есть тысяча способов сколотить себе состояние. И только один из них честынй.
- Это какой? - интересуется второй.
- А я откуда знаю?

Собственно я и интересуюсь, что это даёт. И предлагаю это обсудить. Пока кроме в основном слышу о том, что ничего это не даёт и говорить тут не о чем:D

зы. кстати уверенных доказательств того что человек есть нечто поражденное эволюцией нет то же. так что может быть мы и не животные втом виде в котором хотим быть. хех.. но это лирика =)

Кс ведению. Не только нет "уверенных доказательств того что человек есть нечто поражденное эволюцией", но даже напротив, современная наука имеет достаточно убедительные доказательства того, что ни человек, ни какой-либо другой вид не мог произойти в результате эволюции. На самом деле это удивительный вопрос, почему в общественном представлении теория эволюции до сих пор имеет такой вес. Тоже вряд ли упущение. Неспроста это. Но не о том речь. Уже очень давно, едва ли не сразу же после выдвижения теории эволюции она была успешно опровергнута. Эволюционисты до сих пор есть и работают и определённые результаты получают. Но это некая альтернатива. Мы можем сказать, что естественный отбор имеет место, но результаты его совсем иные, чем принято считать. Конкретно: естественный отбор не приводит к образованию новых видов живых существ.
Доказательство, вкратце. Суть теории эволюции и естественного отбора состоит в том, что
- Живые существа под действием факторов внешней среды мытируют. Т.е. непредсказуемым образом изменяют свой генетиячееский код, а значит и свойства и передают эти изменения потомкам.
- В результате конкурентной борьбы за выживание (собственно естественный отбор), сильнейшие мутанты (наилучшим образом приспособившиеся к условиям окружающей среды) выживают, а более слабые мутации гибнут.

Но!
Генетические исследования ещё начала прошлого века показали, что большинство мутаций летально. Экспериментально доказано. Теоретически тоже понятно - "хорошие" последовательности ДНК штука вообще достаточно редкая, а вот испортить их очень легко. Изменеие одного звена в цепочке - и всё. Причём практически любого. Не помню точно чисел, но условно говоря на одну мутацию положительную, приходится миллион отрицательных. При этом отрицательные, это как правило действительно явное или скрытое уродство или гибель организма, елси и не мгновенная, то через несколько поколений. А вот "положительные" мутации, никакого сверхвсплеска способностей не дают. Ну станет организм чуть-чуть сильнее, чуть-чуть умнее и т.д. В естественных условиях это чуть-чуть чаще всего выигрыша не даёт, носитель его вполне может погибнуть скажем в детстве в условиях в кооторых это чуть-чуть не сомжет его спасти. А во времена предполагаемого видообразования смертность была огромная. Это сейчас мы можем продлевать жизнь безнадёжно больным.

В общем, я криво объяснил, а обоснование почему невозможно образование видов путём мутаций вообще не привёл. Но надеюсь, хоть дал почувствовать почему это невозможно. Вероятность этого столь мала, что ей можно пренебречь. Можно даже допустить, что однажды это произошло, но если принять теорию эволюции мы вынуждены были бы признать, что это происходило не однажды, а многократно и вообще очень и очень часто. И тут уже получим прямое противоречие с частотой "положительных" мутаций. Кому интересно - читайте Акифьева. Книжки вполне доступные, написаны специалистом в том вопросе. По крайней мере почему естественный отбор не вероятен в том виде в котором нам его в школе давали я понял легко.

Исходное сообщение Безобразная_Эльза
Извини, но если следовать этой логике старых времен, когда секс имел место именно для производства потомства, потому что детская смертность была очень высокой и потому что мужчины часто и подолгу отсуствовали (война, походы, торговля и пр.)... то, если тоже самое будет в наше время, тогда... тогда перенаселение планете гарантировано при современной медицине или тогда за свой супружеский век муж и жена будут встречаться под одеялом максимум раза 2-3...
Я не против многодетных семей, но миф о том, что многократные роды женщину молодят - это только миф и еще... еще есть такие женщины, которым просто нельзя в силу здоровья часто рожать.
Теперь я поняла твою мысль: секс допустим только в браке и с целью воспроизводства. Что ж... мысль не новая, возможно, и не плохая, но... сорри, для современного мира вряд ли подходящая. И лично я крольчихой становится не собираюсь. Как не собираюсь встречаться с будущим мужем 2-3 раза под одеялом за всю оставшуюся жизнь. А ты можешь считать это модой или не модой - каждый считает по-своему.

А! Вот это уже другое дело. Хотя и не по тому вопросу, что я поставил.
Тут ты поставила действительно серьёзные вопросы. Сказать по ним так просто, что-то трудно. В чём-то ты права, в чём-то нет.
Не удивлюсь, если пропаганда "безопасного" секса (от детей безопасного :D), проводится именно из соображений перенаселения.
Современная медицина. Тоже вопрос. Современная медицина приводит к непрерывному понижению здоровья населения в среднем. Если раньше мы имели упомянутый естественный отбор, то теперь мы продлеваем жизнь больных людей, даём возможность им размножаться и в этом смысле преодолеваем природу. Вообще политика современная во могом направлена на заботу именно о больных людях. Здоровыми при этом пренебрегается, что дополнитеьно приводит к их уменьшению. Смешно, но есть мода быть больным. И следует хорошо понимать, что современная медицина в большинстве случаев здоровья не прибавляет. Вопрос серьёзный и его надо обсуждать отдельно.
Мысль о том, что секс допустим только в браке и с целью воспроизводства не моя. По большому счёту это закон природы. Природа секс изобрела именно за этим, а не для развлечения. Вопрос о том, что это не годится для современного мира тоже спорный. Но здесь мне гораздо интереснее вопрос: каким образом секс влияет на человека и на его потомство вообще, а не только касательно вопроса перенаселения. Поставим вопрос так: я желаю иметь детей. Я готов, теоретически, смириться с тем, что я не могу иметь их в результате каждого полового акта, в силу социальных причин. Но тем не менее я желаю иметь детей здоровых. Максимально здоровых, насколько это возможно в анной ситуации. Поэтому я вытаюсь понять: что зависит от меня. Как правило любые противоестественные действия имеют отрицательное влияние. Секс без детей противоестественен, ну не предусмотрен он природой. Вопрос, каким последствиям это приводит? Вообще вру - секс без детей природой предусмотрен - в случае серьёзных заболеваний, опасных для и для потомства, человек тем или иным способом лишается возмоность продолжать свой род. Это может быть явно - типа импотенции, это может быть опосредовано - типа гомосексуализма. И т.д.

Кстати вспомнилась и ещё одна "цитата" другого моего друга. Впрочем я не помню её до конца. Мне хватило начала её чтобы сделать определённые выводы
"Человек сменивший более 5-и половых партнёров, теряет..." не помню что теряет. Но в общем теряет что-то серьёзное. Возможно теряет возможность любить. Это число 5 - перелом в психическом и видимо физиологическом состоянии человека.

Современная медицина. Тоже вопрос. Современная медицина приводит к непрерывному понижению здоровья населения в среднем. Если раньше мы имели упомянутый естественный отбор, то теперь мы продлеваем жизнь больных людей, даём возможность им размножаться и в этом смысле преодолеваем природу.

а ты считаешь, что лучше бы всем выдавали сертификаты на право оплодотворять/рожать? а все остальные не здоровые отсеиваться, а еще лучше стерилизация?
утопия..

Но, тем не менее, я желаю иметь детей здоровых

отлично... поехали:
ну.. тут тогда надо затронуть такие темы:
1. а здоров ли ты сам? и на сколько здоров? посмотреть до седьмого колена все связи родственные, посмотреть там, кто и чем болел и почему.
честно скажу я сомневаюсь, что сейчас есть здоровые особи вообще. И как можно говорить о здоровье? в процентах высчитывать?
или как в армии: годен(а) к оплодотворению/родам, ограниченно го..., не годен(а)... и т.д. ?
2. желаешь, значит иметь здоровых? - да кто ж мешает. идем дальше...
если первое условие, а именно твое личное здоровье исполнено, осталось теперь найти здоровую самку.
(при этом ты еще хочешь, чтоб она была чистая).
будь мы в мире животных ты бы просто подождал периода эффективного зачатия, подрался с кучей других конкурентов (тут еще важно не погибнуть в бою). потанцевал бы, распушил перья)) (или потряс там тем, чем можно) и уже после этого приступил бы к делу))
не хилая цепочка действий, но все естественно.
но у нас тут есть "общество", маленькая такая надстроечка)) от которой зависит почти все.
тут значит, от пункта про здоровье пляшем (ты здоров, она здорова (кстати, интересно как это проверить, она будет скрывать и т.п.).
нашел ее, а что дальше? знакомство. и тут уже получилось/не получилось.
- не получилось = поиск заново. (тут еще интересно как поиск проводить)
- получилось = действия продолжаются, и сколько там надо пройти до родов? и будут ли они?
это все обощенные варианты, почти безусловные.

но если стремиться, то по идее надо идти более четким путем. А значит найти партнершу, осознающую твою цель - родить здоровое потомство. Но сможете ли вы совместно жить, или просто заключите договор о создании ребенка?

но смысл то не просто создать ребенка, а еще и вырастить его здоровым как физ. так и психически) и тут уже целая история... хеппи энд мы не рассматриваем, как частный случай.
а получается у нас так:
- вырастить здорового человека в современных условиях почти нереально
- гарантировать его психическое здоровье не реально, нельзя гарантировать случайные фатальные поражения в результате болезни или физического воздействия.
не возможно гарантировать, что твой ребенок захочет продолжать род.
не возможно гарантировать, что твой ребенок сможет продолжать род (болезни, не нашел партнера, и т.д. и т.п.).
не возможно гарантировать, что твой ребенок найдет партнера здорового и сможет тем самым продолжить род, в соответствии с теми принципами, которые ты предъявляешь к родителям.
и т.д.

ВЕРДИКТ:
Несомненно, желание родить здорового ребенка нормально и оправдано.
Условие что бы самка/самец были чистыми нельзя не исключать.
НО вместе с тем нельзя и принимать как данное, исключительно за неимением четких доказательств подтверждения/опровержения.
(Я пока не увидел доказательного материала достойного для спора, который мы тут ведем.
Цитаты товарища Алексеева ни коим образом нельзя отнести к доказательной базе).
Достижение такой благой цели реально, но шанс стремится к нулю.
Затем тут такая проблема.
Хочется просто родить здорового ребенка? - это херня, бессмысленное занятие.
Или же цель передать свой здоровый код, а потом что бы потомство передало его дальше? - вот в этом как раз и есть смысл реальный.
НО это ИДЕАЛИЗМ, надо уметь трезво оценивать ситуацию. А видно то, что достижение этого не реально, потому что человек выращивается не как хомячок инкубаторный, не возможно создать идеальных условий для воссоздания целой цепочки здоровых скрещиваний, да еще при это нельзя исключать случайных ошибок передачи ген кода.
А следовательно, кто мыслит так - хочу здоровое потомство - имеет право на такое. И возможно ему удастся это.
Но это на столько частный случай, что его рассматривать просто смешно. Это сравни теории относительности, она действует только в идеальных условиях. Сейчас же уже доказано что наличествуют факторы дополнительные, без которых теория относительности не применима к объективной реальности.

бла бла бла...
короче желание хорошее, но оно не реальное. Или скажем так, не стоит игра свеч.
хочешь - вперед, стремись. Но это ничего не значит. Каждый из нас в своей реальности и сам несет ответственность за свои поступки, следовательно, нет ни правых, ни левых в своих стремлениях.
Если у нас тут не появятся реальные доказательства, подтверждающие или опровергающие теорию, высказанную Дикий_котёнок_В, то продолжать данную дискуссию просто бессмысленно - это пустая трата времени. На данный момент это не больше, чем частная субъективная теория, которая естественно имеет как сторонников, так и противников.

CYPU, браво! абсолютно согласна! больше и добавить нечего! отлично сказано!

Дикий_котёнок_В, до сих пор я озвучивала свою, личную, точку зрения, но ты спросил о том, как на это все смотрит психология.... Так вот, психология на это не смотрит! Она занимается несколько иным, а именно, можно, например, рассмотреть причины, по которым или в следствие которых тов. Алексеев эту свою бредовую теорию вывел. Надо? Могу тов. Алексеева со всеми его "жеребцами" и "кобылами" ect... разложить по полочкам с точки зрения психологического анализа...

Что же касается другой отрытой тобой цитаты: "..."Человек сменивший более 5-и половых партнёров, теряет..." не помню что теряет. Но в общем теряет что-то серьёзное. Возможно теряет возможность любить. Это число 5 - перелом в психическом и видимо физиологическом состоянии человека." - сорри, при всем моем многотерпении... Черт возьми! Мракобесие какое-то средневековое! Ты помнишь "Министерство любви" в "1984" Оруэлла? Вот-вот! Оттуда ноги растут и Алексеевской псевдотеории, и этого последнего перла... Если не помнишь - советую перечесть... напоминать тут не буду, потому что мне так же, как и CYPU надоело впустую тратить время.

Дикий_котёнок_В,

Как-то я не понял про обновление половых клеток. В каком смысле у мужчин проще? Фраза "А у женщины - что природа дала - то на всю жизнь" мне совершенно не ясна при сравнении мужчин и женщин. У мужчин тоже есть "данное на всю жизнь", и у женщин тоже обновляются половые клетки. Что ты здесь имела ввиду?

поясняю - под этим я понимала только анатомию, которую преподавали в школе. То, что у мужчин сперма обновляется раз в два или три месяца - не помню точно. А у женщины есть конечный набор яйцеклеток, которые постепенно развиваются. Потому если какой-то фактор повлиял не на саму репродуктивную способность мужчины, а на сперматозоиды - то через какое-то время их функция восстанавливается при обновлении. У женщин же такого нет - если яйцеклетки повреждены, они повреждены все - яичники не вырабатывают новых.

Увы. В том-то и дело, что вы пытаетесь говорить о той "правде, которая у каждого своя", а я пытаюсь докопаться до истины.

К сожалению это не так.
Я тут сижу и наблюдаю - и хочу согласиться с Эльзой и CYPU. Их рассуждения здравые и логически обоснованные. А вот те аргументы которые им противопоставляются уже на самом деле попахивают мракобесием.

Вообще все эти цитаты и их защита - это субъективная оценка, доказательств которой я так и не услышала. При том не применимая в реальности. Всё же нужно осознавать кто ты и где находишься.
Именно пост CYPU очень хорошо иллюстритует ситуацию, которая возникаетп при таком подходе.
А ведь интересно, что Дикий_котёнок_В уходит от обсуждения темы "отношений". Того, о чём с самого начала говорила Эльза. Ведь я полагаю, что важно не только наличие здоровой женщины для продолжения рода, но и семья, любовь, "половинка". А о каких отношения может идти речь, о какой "половинке" - если подходить к вопросу так, как описано у CYPU? Или отношения не важны как таковые? Тогда давайте будем животными. Ведь у самца, оплодотворившего как можно большее количество самок куда больше шансов поиметь здоровое потомство, чем у человека, которые будет ТАК выбирать и планировать.