Видання листування Оксани Забужко і Юрія Шевельова, яке тривало десять років (1992 — 2002), стало однією з помітних книжкових подій минулого року. А для нас однією з уже цьогорічних інтелектуальних подій було обговорення статті Юрія Шевельова «Москва, Маросєйка» (написаної в Бостоні ще 1954-го року), яку «День» передрукував у новорічному номері. Оксана Забужко, до речі, певна, що ця стаття мала би стати частиною шкільної програми. Це до питання про вміння цінувати Своє і Розумне, а також про вміння, власне, читати. Письменниця розповіла, що кабінет-бібліотека Юрія Шевельова перебуває в Японії. Він заповів своє книжкове багатство університетові Хоккайдо під гарантію того, що бібліотеку не буде розформовано. А книгозбірня Шевельова — одна з найбільших приватних славістичних книгозбірень у світі.

Щоби поговорити з Оксаною Забужко про Ю. Шевельова, вочевидь, знадобилася б окрема зустріч. А приводом для нашого спілкування з письменницею стала акція «Дня» Рік «Списку Сандармоху» й тема подолання тоталітарного спадку.

Утім, «День» до пані Оксани мав й інші запитання...

— Востаннє інтерв’ю «Дню» ви давали ще 1999 року. Прикметно, що багато з тих проблем, про які ви казали, залишилися незмінними. І заголовок виразний: «Де немає лицаря, там приходить пахан»...

— Так і вийшло — як у воду дивилася... Знаєте, це теж частина професії письменника. У Ніцше є таке поняття: «на чверть години раніше». Письменник мусить виконувати цю випереджальну функцію — кувати мовні форми для того, що ще тільки «висить у повітрі» та більшістю суспільства відчувається на рівні хіба що підшкірного свербежу. А взагалі — чим кращий письменник, тим довші ті «15 хвилин», на які він випереджає свій соціум.

«У ПЕРСОНАЖАХ СТАРИЦЬКОГО — ЦІЛЕ НАШЕ СЬОГОДЕННЯ»

— А українська література останніх двох десятиліть з цим справлялася, як гадаєте?

— В української літератури останніх двох десятиліть були дещо інші завдання — їй треба було спочатку навчитися виживати в ринкових умовах, і свою життєздатність на цьому полі вона, нівроку, цілком успішно довела. Найбільш «довготермінові програми» задає нації не сучасна література (тут її ефективність покажеться тільки з часом) — а класика, а от якраз із нею в нас зовсім кепсько, її просто не знають! Це взагалі одна з найбільших наших драм (я говорю про це багато років, аж мені вже самій набридло) — що ми за 20 років нашої умовної незалежності (назвімо її так) так і не спромоглися повернути собі свою культурну спадщину.

Сьогодні нарікають на те, що українці, мовляв, «розучилися читати». Але чи так вони вже й вміли? Не в останню чергу славнозвісна радянська «культура читання» ґрунтувалася на тому, що в тій країні більше особливо нічим було зайнятися. Книжка була дешевою та доступною, а інші життєві блага — в колосальному дефіциті. Книжка, по суті, заміняла життя, яке для абсолютної більшості радянських громадян складалося з монотонних щоденних ритуалів, такої собі «тюрми поліпшеного типу». Залишалося читати, жити позиченим життям. Із розпадом радянської системи відкрилося безліч інших можливостей, раніше недоступних, і відповідно, відсіявся отой «читач мимоволі». Так що цієї втрати я особисто оплакувати не схильна.

Але зовсім інша справа — драма нашого культурного безпам’ятства. Нерозуміння того, що будь-яку культурну людину, а спеціально — культурного європейця (у нас модно говорити про європейські цінності, хоча ніхто не годен пояснити, що це означає) — неможливо уявити без знання про те, звідки він вийшов і яка традиція за ним стоїть. Українці ж у цьому сенсі залишаються абсолютно незаймані, як були й за радянського часу. А вже що стосується класики, то, гадаю, не буде перебільшенням сказати, що для 90 відсотків наших сучасників класика — це те, що вивчають у школі, а після шкільної лави навіть не розгортають. Зрештою, її просто не видають, якби й схотів почитати — в книгарні не знайдете! А між тим якраз класиками й написано оті довготермінові національні програми, які ми, самі того не усвідомлюючи, реалізуємо сьогодні. Зауважте, що, окрім Шевченка, донедавна жоден український класик не мав навіть повного зібрання творів! (Кажу «донедавна», бо недавно вийшов іще Сковорода — смішним накладом 300 примірників!) Для мене єдиний цей факт перекриває всі плачі й лементи стосовно того, який у нас недолугий Президент. Вибачте, але нація, яка з цілого пантеону своїх класиків спромоглася прочитати одного-єдиного, та й то поганенько, й заслуговує мати саме такого президента!

— Які довгострокові «програми» закладено в українській літературі?

— Цілу купу. Тільки, щоб те бачити, треба знати тексти. Ну, здається, «За двома зайцями» всі читали? Так от, «програма» Свирида Петровича Голохвостого та Проні Прокопівни Сєркової — це в чистому вигляді те, що являє собою нинішня Україна: тотальна культура «нуворишества», з усіма її комплексами («по Хрещатику шлейфом тільки шелесь! шелесь! Та на всіх тільки пху! пху!»). З одного боку, логічно: ми — постколоніальна країна, в нас все «в першому поколінні» — перше покоління грошей, перше покоління незалежних журналістів, перше покоління вільних інтелектуалів... Саме по собі «нуворишество» ще не гріх, проблемою воно стає тоді, коли для нього «нема авторитетів». Погляньте на класичний європейський роман ХІХ століття: всі «нувориші» Бальзака й Мопассана, з яких автори іронізують, уся та новоспечена («чумаза», за нашим Карпенком-Карим) бізнес-еліта, яка прийшла на місце «старої» аристократії, на ту саму «стару» аристократію дуже навіть озиралася і дечого в неї таки навчилася — від меценатства до культури парламентаризму... Натомість наша, пострадянська, не знає жодних «гальм». Із вуст одного з українських депутатів ще років десять тому я почула фразу, яка багато що мені прояснила щодо того, що діється в головах у цього класу. Коли я в розмові з ним (ми говорили про «середній клас») послалася на Липинського, виявилося, що український законотворець вперше чує таке ім’я, а на моє зауваження, що сором політикові не знати класику національної політичної думки, він «ничтоже сумняшеся» видав: «Для мене в Україні авторитетів нема!». Ось вам і незабутня Проня Прокопівна, яка «чотири місяці була в пенційоні і всє науки прєвзошла», — і що ви їй, такій, поясните? У персонажах Старицького — ціле наше сьогодення, діагноз нації, котра не має самоповаги, не знає, чим їй пишатись, і готова летіти за кожною «хрянцюзькою модою», не усвідомлюючи, як це жалюгідно виглядає... І це всього лише один приклад — завважте, що ні Старицький, ні Карпенко-Карий не належать до авторів першого ряду, а в першорядних «програми» куди більш масштабні, «довгограючі»!

— У тому, що й через 20 років нація не знає, чим їй пишатись, очевидно, є чиясь провина... Наприклад, журналістики, яка замість того, щоб повертатися до Лисяка-Рудницького, борсалася в політичному багні. Чому, на ваш погляд, українці не повернулися до своєї культурної спадщини?

— Є об’єктивні чинники. А є суб’єктивні. Перш ніж роздавати обвинувальні вироки, я б спробувала виходити з презумпції невипадковості всього того, що відбувається. Який авторитет може бути для Проні Прокопівни і Свирида Петровича на їхніх Кожум’яках? Для того, щоб реставрація культурної пам’яті відбулася, в суспільстві мав би зберегтися соціально престижний прошарок, відповідальний за передачу цієї культурної пам’яті. Він зберігся, наприклад, у поляків, в угорців, навіть, почасти, в наших «братів по СРСР» — грузинів, балтійців... В Україні все відбувалося інакше. «Стару» еліту знищено було практично повністю, а «нова», радянська культурна еліта була надто слабенька — придатна тільки на те, щоб у перші роки після здобуття незалежності допомогти колишній номенклатурі «оновити владний дискурс» — замінити комуністичний лексикон «національно-патріотичним», народницьким. Пригадуєте, скільки поетів було в першому парламенті? Від них наш новонезалежний постколоніальний політикум вчив «нові слова». Але ці еліти значною мірою й самі були безпам’ятними — вони не були носіями традиції, яка обірвалася в урочищі Сандармох. Переважно це була інтелігенція першого покоління — селянські діти, виховані радянською школою. Існували, звісно, поодинокі недобитки старого гарту — я ще застала їх живими, але вони звикли мовчати — їх ціле життя цього вчили, і доступу до каналів суспільного впливу не мали. Тож якоїсь системної передачі знань в українському суспільстві, окрім як на рівні родинному та, в кращому разі, вузьких інтеліѓентських кіл, відбутися й не могло.



НА ПОЛИЦЯХ У СТУДІЇ ОКСАНИ ЗАБУЖКО — «УСЬОГО-НА-ВСЬОГО» П’ЯТЬ ТИСЯЧ КНИЖОК. ЦЕ, ЗА СЛОВАМИ ПИСЬМЕННИЦІ, РОБОЧИЙ МІНІМУМ


— Попри те, що суспільство ушкоджене, хворе, нам в «Дні» часто вдається знаходити «живі острівці».

— Звісно ж, вони є. Й їх багато.

«САНДАРМОХ Є СИМВОЛОМ КІНЦЯ УКРАЇНСЬКОЇ ІНТЕЛЕКТУАЛЬНОЇ ЕЛІТИ ЯК ОКРЕМОГО ІСТОРИЧНОГО ФЕНОМЕНУ»

— І, мабуть, вони дають надію на те, що відновлення можливе. Як гадаєте, програма подолання тоталітарного спадку з чого має складатися?

— Якби ж то на початку 90-х її хтось складав!.. Така програма мала би стати частиною державної політики — культурної, інформаційної, освітньої, гуманітарної в широкому сенсі... Наші колишні сусіди по комуністичному табору саме цим шляхом і пішли. Хоча, звісно, їм було залишено історією значно менше авгієвих стаєнь до розгрібання, аніж Україні. Наша історія ХХ століття під цим оглядом непорівнянна ні з польською, ні з балтійською. Жодна інша посткомуністична країна на кінець ХХ століття не була в такому стані, як Україна, яка отримала незалежність тільки з третьої спроби.

— Нещодавно в ефірі «Радіо Свобода» ви назвали 75-ті роковини масових розстрілів української інтелігенції в Сандармосі однією з головних подій 2012 року. А «День» назвав 2012-й Роком «Списку Сандармоху». Чому Сандармох, на вашу думку, важливий сьогодні?

— Дуже добре, що ви взялися послідовно висвітлювати цю тему впродовж року. Крапля камінь довбе. Що ж, давайте по порядку.

Починати тут треба з Голодомору... Вважається, що цю тему українці вже начебто освоїли. Хоча, сказавши «а», тобто пом’янувши загиблих, суспільство ще не сказало «б, в, г», — і так далі, аж доки не усвідомимо, що прямий наслідок геноциду 1933 року — це якраз і є сьогоднішня корупційна Українська держава. Що саме 1933-й рік мільйонам тих, хто вижив, вбив у свідомість і підсвідомість непохитну матрицю: вижити можна, тільки вкравши з колгоспу, і краще живе той, хто має змогу більше вкрасти. А з 1991 року ті, «хто мав змогу більше вкрасти», дістали до рук — як «колгосп» — цілу Україну, з якої й потягли добро «до себе в хату»: іншої, державної, «хазяйської» свідомости це «третє покоління жертв» уже не мало де взяти. Ну, а чи «своя хата» — це шість соток із хижкою та хлівцем, чи офшорний рахунок на Кайманових островах, — то вже різниця виключно кількісна, не якісна. От до цього усвідомлення «зв’язку часів» ми якраз і не дійшли, молоді здається, що «то було давно» і до сьогодення стосунку вже не має.. Тим часом ізраїльські психологи виявили сліди постгеноцидної травми в четвертому поколінні нащадків жертв Голокосту! Що вже казати нам, нащадкам жертв Голодомору, якщо впродовж трьох поколінь навіть згадки про нього були табуйованими? Якщо ми, нарешті, наважимося розкрити для себе самих зв’язну й послідовну картину нашої історичної трагедії, тоді матимемо куди менше претензій до дійсності, менше підстав для депресії, суспільної апатії, рукоопускання тощо. Правильний анамнез хвороби — півшляху до одужання. Ось чому важливо пам’ятати Сандармох: він — необхідна ланка в тому історичному ланцюгу, в результаті якого ми «маємо те, що маємо».

1937-й був роком, коли «революція почала пожирати своїх дітей», — точніше, коли одна мафія витіснила іншу. Відповідно до спущених згори планових цифр під ніж ішла й українська партійна, господарська еліта. Тут варто згадати Наума Коржавіна (до речі, він родом з України), який першим озвучив тезу, що в Україні «37 рік» почався насправді раніше — в 1934-му, відразу ж після закінчення сталінської колективізації. Загалом початок 1930-х в Україні ознаменувався геноцидом («стратоцидом») не тільки селян, а й інтелігенції. Її знищення відбувалося в кілька етапів. Перший етап — 1930 рік, так званий процес СВУ, по якому пішла «стара» дворянська, «петлюрівська», інтелігенція, ще дореволюційна — умовно кажучи, «середовище Лесі Українки». Процес СВУ — це 30 тисяч в’язнів 1930 року (таку цифру подає Гелій Снєгірьов) — уважайте, увесь прошарок «старої» еліти. Це були носії якраз тієї культурної пам’яті, яку ми звідтоді все ніяк не можемо зібрати докупи, як отой порубаний козак у казці, якому, щоб стягнути всі свої члени докупи, належалося спочатку мертвої води дати напитись, а тоді вже — щоб підвестися — живої... Другий етап — це був «покіс» 1933—1934 років, починаючи від самогубств Хвильового та Скрипника: тоді спочатку в підвали Жовтневого палацу, де містився НКВС, а потім прямо під кулю пішла вже «нова інтелігенція», післяреволюційна, — так зване Розстріляне Відродження. Це покоління було всередині дуже неоднорідним, бурхливі дискусії й дебати 1920-х років тому доказ. Там були «ліві» й «праві», були ті, хто щиро вірив у «світову революцію», в те, що невдовзі весь світ стане «союзом вільних республік», — зрештою, українська соціал-демократія мала давні традиції (прекрасний переклад «Інтернаціоналу» Миколи Вороного — це, перепрошую, не «заказуха», а продукт щирого натхнення!). Об’єднувало їх те, що вони вважали УРСР хоч і комуністичною, але незалежною республікою, «своєю державою», для якої й працювали. Сталін показав цьому першому поколінню УРСР-івської еліти, хто насправді «хазяїн у домі».

Щодо 1937-го, то можна нічого не розповідати про радянську владу, достатньо буде лише сказати, що аби відсвяткувати (так!) 20-ту річницю «Великої Жовтневої соціалістичної революції», за п’ять днів було вбито 1111 людей. Просто масове людське жертвопринесення «на честь свята», як у культах інків чи майя. Такий собі капітан Матвєєв власноруч із пістолета за чотири дні розстріляв в потилицю 1111 душ. І коли знати, ЩО то були за люди, й наскільки кращим було б людство, якби їхні голови не лягли в урочищі Сандармох, а продовжили мислити й творити... Розумієте, цього ніколи не можна забувати: що один якийсь «капітан матвєєв» здатен водномить заблокувати розвиток людства, — завдати йому такого «внутрішнього перелому», на лікування якого потрібні будуть навіть не десятиліття, а століття.

Це десь так само, як спалення Александрійської бібліотеки. Ця історія не відпускає мене вже багато років. Від одної пожежі назавжди в небуття пішла колективна пам’ять людства про зниклі культури й народи, якої вже ніколи не відновити. Якою була б наша цивілізація, якби Александрійська бібліотека не згоріла, або якби розстріли в Сандармосі не відбулися, — такі питання вже хіба що для фентезі, для любителів жанру альтернативної історії. Але мене з суто творчої точки зору цікавить інше. Вже після публікації «Музею покинутих секретів» Леонід Плющ (ще одна прикметна постать для ілюстрації, як Україна не хоче знати своїх героїв!) підказав мені формулу, яку він знайшов у Мандельштама: «закон сохранения энергии сожженных черновиков». Куди ця енергія дівається? На що вона перетворюється? А що, як вона нам мстить? І що сталося з «енергією» тих 1111, життя яких було насильницьки перервано? Сталін говорив: «Нет человека, нет проблемы». Е ні, якраз тут вони, проблеми, й починаються! Для нащадків. «Батьки кислиці їли, а в синів оскома на зубах»...

Є ще один важливий момент у «Списку Сандармоху». Українців там було понад 200, з більш-менш пропорційним представництвом галичан і східняків, тобто список був — соборний. До нього потрапила найбільш пасіонарна частина інтелігенції Західної України — ті, хто їхав на Велику Україну, приваблений «державницьким» масштабом культурного будівництва 1920-х, якого їм бракувало в провінційній («містечковій») Галичині. Саме тому, між іншим, у Харкові опинився Курбас. Усякі сьогоднішні балачки про «розділ України» — це спроби переступити через їхню пролиту кров. Якби Сандармох сидів у свідомості українців так само міцно, як, наприклад, Катинь у свідомості поляків, нікому б просто язик не повернувся до якихось сепаратистських закликів.

Капітан Матвєєв — це, мабуть, найрепрезентативніший символ убивства духу. Зрозуміло, що в «капітана матвєєва» можуть бути тисячі імен — німецькі, російські, українські, китайські... «Капітан матвєєв» — це людина зі зброєю, наділена владою стріляти. Таких земля родила й родитиме. Питання в іншому: як не проґавити ту поворотну точку історії, після якої під дулом пістолета «капітана матвєєва» опиняться голови геніїв?

Я кажу «генії» — без перебільшення. В українському «Списку Сандармоху» їх принаймні чотири. Це Курбас — один із найзнаковіших реформаторів європейського театру. Режисерів такого класу в новітній історії — одиниці. Друга геніальна постать — Микола Куліш, досі недооцінений та недопрочитаний. Це Микола Зеров — геній перекладу, трансмісії, посередництва між культурами. Й, нарешті, прозаїк, якого особисто я радянській владі не пробачу й якого вона винна особисто мені — це Валер’ян Підмогильний. Його забрали в 34 роки. Для прозаїка це «вік дебютанта». Романи молодого Підмогильного можна назвати предтечею екзистенціалізму — на два десятиліття раніше за Камю, й мене особисто, як прозаїка, було обкрадено на всі ті романи, які мав би написати зрілий Підмогильний — у свої 40—50—60: в юні роки я вчилася техніки психологічної прози не в нього — а таки у французів...

Взагалі, коли поглянути на літературу України 1920-х, цієї нашої, метафорично кажучи, «Веймарської республіки», то я б сказала, що там дуже явний протоекзистенціалізм. А Куліш — предтеча театру абсурду: ті жорстокі істини про людину, які Західна Європа відкрила тільки з Другою світовою війною, Україні відкрилися на ціле покоління раніше, після кривавої лазні 1918—1920 рр., і культура Розстріляного Відродження, в усіх видах і жанрах, обіцяла такий внесок у скарбницю людства, втрата якого не відшкодовна. Повірте, я це говорю не з патріотичної схильності перебільшувати українські досягнення, я людина дуже, так би мовити, національно критична... Але тут якраз є всі підстави для національної гордості — й для пекучого болю за те, що все це було перервано, а то й просто фізично знищено, як, наприклад, роботи бойчукістів. Один із провідних британських мистецтвознавців мало не зі сльозами на очах мені розповідав, як після виставки в Метрополітен-музеї робіт бойчукістів, точніше, того, що по них лишилося, вони з дружиною місяць не могли спати, мусили лікуватися від нервового потрясіння. Можна уявити, яке це для нього було шокуюче відкриття: побачити, що в 30-х роках минулого століття було знищено якимись «капітанами матвєєвими» цілий напрямок у світовому монументальному мистецтві. А він же як фахівець відразу проектує на пізніших монументалістів, на Сікейроса, на Ріверу, а тут під кожним ескізом — «знищено», «знищено», «знищено». Для жителя Британії, де від віку нічого не пропадало, ніколи не було ніяких воєн та пожеж, історія знищення українського авангарду — майже те саме, що історія спалення Александрійської бібліотеки. Це ми з вами живемо в звичному для нас режимі постійної Руїни...

У підсумку, те, що відбувалося в урочищі Сандармох — це геноцид еліти. Сандармох є символом кінця української інтелектуальної еліти як окремого історичного феномену. І з того часу вона все ніяк не може відродитися.

— Нещодавно в редакції «Дня» був Іван Драч. Говорили, зокрема, про діалог поколінь письменників. Іван Федорович запевнив, що не бачить сьогодні жодних конфліктів, і з цікавістю читає й Оксану Забужко, й Андруховича, й Жадана. Запропонував навіть, щоб письменники різних поколінь зібралися в нашій редакції за круглим столом і поговорили про головне. З ким і про що ви б хотіли поговорити в форматі такого круглого столу?

— Знаєте, я все-таки звикла говорити в своєму власному форматі... Те, що пропонує Іван Федорович, при всій моїй до нього любові та повазі, — це пропозиція людини, яка все життя була членом державної організації — Спілки письменників і яка мислить категоріями цеху: того самого, заснованого ще «товаришем Сталіним». Ще в кінці 1980-х побутувало таке поняття, я його застала — «письменницький цех». Таке своєрідне державне підприємство — впорядковане, зі своєю ієрархією, з чітким поділом на «покоління», «жанри» тощо. Ну, і з «заводським пропуском» — посвідченням-«корочкою» від Спілки.

Але за минулі 20 років часи змінилися. І слава Богу. Немає «цеху» — є люди. Сьогодні в Україні письменники — це вже не «каста службовців», яка періодично проводить свої збори, приймає на них якісь колективні рішення тощо. Це люди дуже різних поглядів, різних «бекграундів», ба навіть різних професій, якими заробляють собі на життя. Серед них можуть бути держслужбовці, як-от Василь Шкляр чи Марія Матіос. Є ті, хто їсть основний хліб зовсім не з літературних чи довкололітературних занять: наприклад, Лариса Денисенко — фаховий юрист, Антон Санченко — програміст, колишній моряк... А Тарас Прохасько взагалі чотири роки працював барменом! Ці люди пишуть тому, що їм є що сказати, а не тому, що держава забезпечує їх папером та стрічкою для друкарських машинок, а вони натомість мусять щодня продукувати певну порцію тексту, й за це їм видають путівки в будинки творчості чи ставлять на квартирну чергу. В усіх у нас, звісно, є спільні виробничі інтереси — пов’язані, наприклад, з авторським правом, з проблемами книговидання та книжкової дистрибуції, з розвитком літературної інфраструктури, — але зустрічатися для розмови «про головне» «всім цехом» чи «дружити поколіннями» в мене особисто немає потреби. Друзі в мене — як, гадаю, в кожного — є й серед старшого, й серед молодшого покоління українських літераторів, серед старшого є ще й ті, кого звуть моральними авторитетами — Євген Сверстюк, Леонід Плющ, окремою сторінкою моєї біографії був Юрій Шевельов, якого вже, на жаль, немає на світі... Все це — живе спілкування живих людей, у тому числі й «про головне», з того з часом виходять і тексти (так з’явилася збірка мого багаторічного листування з Шевельовим), але навіщо тут круглий стіл? Я не зовсім розумію, що б ми мали одне одному сказати, якби за тим столом «організовано» зібралися.

— До питання авторитетів... У новорічному номері ми опублікували статтю Юрія Шевельова «Москва, Маросєйка» й далі продовжили дискусію зокрема про те, як сьогодні виглядають оті «Москва», «кочубеївщина» та «провінційність». Яким є ваше бачення?

— Статтю «Москва, Маросєйка» вже давно треба було долучити до шкільної програми. Це базовий текст для формування української ідентичності. Те, що називається «класикою національної есеїстки».

— Коли говорити про знакові дати, то є ще кілька важливих тем. Зокрема, 200 років від дня народження Герцена. Ви більшою мірою зорієнтовані на Європу, хоча ваші переклади виходять і російською. Як ви бачите діалог українських і російських інтелектуалів? Яка має бути платформа для такого діалогу? Й чи можливий він узагалі?

— Між інтелектуалами діалог можливий завжди — на те вони й інтелектуали. Не можу сказати, що я зовсім не стежу за російським культурним простором. Приміром, із Владіміром Сорокіним у нас спільний міжнародний агент. Діалог такий відбувається й заочно, через тексти. Більше того, думаю, за останні десять років з російськими інтелектуалами я більше розмовляла в Парижі, Брюсселі чи Берліні, ніж у Києві. Не бачу в цьому жодної проблеми. Серед російських інтелектуалів є цілком притомні, ті, з ким можна спілкуватися, не ризикуючи наступити на імперське «підводне каміння». Є ті, хто сам іронізує з російських імперських комплексів — ті, хто з надією дивився на Україну в 2004 році. Ця тема, до речі, присутня в творчості молодої генерації російських письменників, тільки також тих, хто більше знаний на Заході, ніж у себе вдома (як, наприклад, Наталья Ключарьова з її дебютним романом «Россия: общий вагон»), і, відповідно, майже невідомий в Україні. На жаль, у нас російське культурне поле переважно презентують або його «провінційні», «колоніальні» представники з «місцевих», або вже — потужною індустрією — маскультівський «офіціоз», і картина створюється дещо неповна... Розумієте, за мною, нівроку, вже 15 років літературної кар’єри в міжнародному мейнстримі, а це певна інтернаціональна спільнота, й вона дуже відкрита. І коли Салман Рашді запрошує тебе до Нью-Йорка на свій фестиваль World Voices, то робить він це не тому, що ти український чи російський письменник, а тому, що добрий. Умовно кажучи, є певний «міжнародний клуб якості». Тому ваше питання не зовсім до мене. Я не маю проблем ні з Сорокіним, ні з Ключарьовою, ні з іншими моїми колегами по перу в Росії, з якими я завжди можу поговорити «про долю людства» в тональності, яка мало чим відрізнятиметься від розмов із моїми шведськими, французькими чи американськими колегами. Тому я не бачу проблеми в українсько-російському діалозі — за умови, що кожна зі сторін є притомною й ніхто не зазіхає «на чужу територію».

«ПРОТИВСІХІВ» УЖЕ 25%. ШКОДА, ЩО ТІЛЬКИ ТЕПЕР»

— Тут я хочу перекинути місток. У Росії перед парламентськими виборами створили рух «НАХ-НАХ», відповідник українського, умовно кажучи, «Проти всіх», за що вас (будемо говорити відверто) й досі цькують. Хоча ситуація неоднозначна, і питання є до всіх. Зараз ви не шкодуєте, що у вас була така позиція?

— По-перше, моя позиція не була така сама. І зі своїм «Нах-Нахом» росіяни нехай розбираються самі. Я би тут аналогій не проводила. Більше того, будь-які аналогії змушують запідозрити, що мем походить із того ж джерела. «Противсіх» є якраз штучно створеним мемом. Ніяких «противсіхів» немає. Є виборці, котрі свідомо і демонстративно не підтримали в другому турі президентських виборів жодного із двох запропонованих кандидатів. Все. Крапка. А коли з цього роблять «рух» і відкривають проти нього «головний фронт інформаційної війни», це вже починає нагадувати політтехнологію. Ви кажете — «цькувати». Це дуже сильне слово, але я, воля ваша, якось геть не почуваю себе ні гнаною, ні зацькованою. Треба менше сидіти в Інтернеті, і тоді побачите, що вся ця дворічна інформаційна війна, бурхлива і, очевидно, непогано фінансована анти-«противсіхна» кампанія підозріло нагадують російське «принуждение к миру», тільки в нашому випадку — «принуждение к любви» до одного з кандидатів — того, який програв. Якимось російським спецслужбівським душком таке «принуждение к любви» мені й відгонить. Коли впродовж двох років журналісти ставлять одне й те саме питання: «Чи ви не шкодуєте?» (останній перед вами був Мустафа Найєм), а я , як магнітофон, повторюю ту саму відповідь — «Шкодую єдино про те, що разом зі мною так само не проголосували ще 20 мільйонів моїх співвітчизників, бо це означало б сформований запит на нову владу» — і так, як в анекдоті, тридцять разів! — то це, вибачте, просто марнування інтелектуальних ресурсів нації. За цей час ЗМІ могли б розвинути значно цікавішу, громадськи потрібнішу тему. А так — другий рік бігаємо по колу замість працювати на майбутнє країни. Безвідносно до того, чи цю кампанію запустила сама Тимошенко, чи люди з її штабу, чи ті, хто стоїть за її спиною, безсумнівно одне — ці люди діють проти інтересів українського народу та на шкоду його інтелектуальному й духовному здоров’ю.

— А зараз серед політичних сил ви бачите перспективні, яких ви готові підтримати?

— Якщо ви хочете, щоб я назвала своїх фаворитів на наступних парламентських виборах, то з цим я ще не визначилась. Всі наші так звані опозиційні сили поводяться напрочуд мляво, інертно — враження, що їх усе влаштовує, окрім, звісно, того, що при владі зараз не вони. Справді шкода, що український політикум отримав на президентських «карт-бланш» у вигляді достатньо великих, хай і суто маніпулятивно здобутих, «груп підтримки» — це їх усіх тільки ще дужче розбестило. Масовий протест «проти обох», якби такий відбувся два роки тому, був би насамперед категоричною суспільною делегітимізацією тих ігор, в які наш політичний клас грав 20 років — і продовжує грати далі. Ми їм це «дозволили» — саме тим, що більшість включилася в запропоновану гру в «більше зло — менше зло», і досі тривають суперечки, яке зло було меншим, а яке — більшим. Людям, яких у нас заведено називати політиками — як наперсточникам — вигідно тримати навколо себе юрбу, що стежить за рухами їхніх рук. Оце переважно й уся їхня «політика». В результаті за два роки опозиція так і не спромоглася сформулювати жодної виразної програми. Що ви хочете робити, окрім того, щоб виграти вибори? Ви вже їх вигравали...

— До речі, графи «не підтримую» цього разу не буде...

— Так, вони в нас ранимі та «обидчиві», наші «слуги народу»... Що там показують рейтинги? Що цих так званих «противсіхів» уже 25%? Шкода, що тільки тепер, але краще пізно, ніж ніколи. Буде чи не буде ця графа, аж такого принципового значення вже немає. Є й інші способи послати політикам той самий «месидж».

— Не піти на вибори?

— Ну чому ж? Можна цього разу проголосувати «за всіх». Тоді бюлетень кваліфікуватиметься як зіпсований. А 50% так зіпсованих бюлетенів — це вже чіткий сигнал, що — як учили в радянській школі — все, злізайте, «низи не хочуть». Та, зрештою, не тільки вибори є механізмом оновлення політичного життя в країні: громадські рухи, об’єднання, всі форми громадянської активності (що їх більше, то краще) — це теж, між іншим, сигнал політикам — «посуньтесь, бо не справляєтесь», і я якраз найбільше надій покладаю на таку політичну творчість «знизу». Адже очевидно вже, що справа не в персоналіях, а в системі — в тому, що Україною керує певний автаркічний, закритий клуб, інтереси якого дедалі менше перетинаються з життєвими інтересами нації, і доки нація цього сповна не усвідомить і не «зламає консенсусу», ми так і хляпатимемося в тому самому болоті.

— Зараз за допомогою істориків, літературознавців, інших науковців ми формуємо список антитоталірної літератури. Які книги ви можете назвати ключовими для українців з точки зору подолання тоталітарного спадку?

— Усі книги Ханни Арендт. «Поневолений розум» Чеслава Мілоша. «1984» Джорджа Оруелла. «О світе новий, дерзновенний!» Олдоса Гакслі. Спогади генерала Петра Григоренка... Культура минулого століття знає не так багато людей, чиє рішення кидатися на амбразури було зумовлено виключно кантівським «моральним законом в собі», чистою любов’ю до істини й справедливості. Одна справа, коли болить персонально, коли зло пройшлося по твоєму рідному-кровному, по близьких чи друзях, і зовсім інша — коли людина йде на жертви, бо просто не може терпіти торжество зла. Джордж Оруелл та наш Петро Григоренко якраз із цієї когорти «лицарів морального закону»... І ще, звичайно ж, уся есеїстика Юрія Шевельова та його мемуари «Я — мене — мені...»: унікальна сповідь самотнього «партизана істини», який увесь вік протистояв тоталітаризму, послідовно, аж у трьох його історичних версіях (радянській, нацистській, американській), людини, котра, раз у юності зробивши вибір приєднатись до приниженого й упослідженого народу, за все своє довге життя ніколи цього вибору не зрадила.