-Рубрики

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Camelot_Club

 -Подписка по e-mail

 

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 19.01.2014
Записей:
Комментариев:
Написано: 234224


ВОСТОЧНЫЙ ХОЗЯИН или ДЯНЬХУАН-ЦЗИ (ЗАПИСКИ ДЯНЬХУАНА)

Вторник, 07 Июня 2016 г. 15:16 + в цитатник
Scallagrim все записи автора ЦЗЮАНЬ ТРЕТЬЯ: ШАН-ДИ

Россия это шапка-ушанка/балалайка/медведь/водка... В последнее время к непременному набору добавился Сами-Знаете-Кто.

А Китай?
Не ошибемся, если для российского обывателя Таiнственныi ВостокЪ это
-чакры
-медитация
-дзэн
-тай-цзи-цзюань
-камасутра (куда ж без нее)
-Шамбала
-Фэн-шуй
-вековая мудрость
-созерцание-спокойствие-духовность...
Буквоед-кун мне немедленно кинет предъяву: дескать, говоришь о Китае, а в одну кучу свалил Китай, Индию, и Японию", а я отвечу: "а так, в одной кучу, в обывательской голове ВостокЪ и свален. Поэтому нормальный списочек, реалистичный".

Ко всему перечисленному следует добавить определение "ниипический". Для полноты картины.
Отчего-то принято у нас терминальные истины искать на Востоке. Дескать, там чакры открывают, коаны разгадывают, по-над Гималаями медитируют. Им и карты (и не Таро, а духовные!) в руки.

roerich100b (700x376, 80Kb)

Ну, в применении к Индии это близко к реалу. Индийцы народ (вернее, народы, там национальностей больше, чем в России) исключительно набожный. Религия в Индии важнейшая скрепа всего жизненного уклада.

А вот в Китае все по-другому.
Китайцы люди ужасно суеверные, но абсолютно не религиозные. Им все эти чакры-шмакры, пост-молитва-медитация ну совершенно до звезды. Если, конечно, медитацию-шмедитацию нельзя выгодно продать. Честно-честно. Все именно так в Поднебесной и обстоит.
Ну, вот, например, Фен-шуй (ветер-вода). Изначально это искусство правильного выбора места для погребения. "Спишь по фэн-шую" фраза довольно-таки зловещая. Сон по фэн-шую... Он, вообще-то вечный, в таком контексте. Фэн-шуй он в свое время, но никак не в повседневном быту, и никогда китайцы не заморачивались где у них в доме дверь, где окно, где лежанка. А потом сумасшедшие северные демоны, постоянно ищущие на Востоке духовности, что-то такое в фэн-шуе разглядели и начали на всякую около фэн-шуйную трепотню вестись. Ханьцы мгновенно почувствовали - спрос есть. А раз есть спрос, то за предложением дело не стало, и вот по всему миру продаются книжки, разные гуру ездят с лекциями, "спецы" с глубокомысленным видом консультируют носатых чертей где ставить стол, где стул, а черти ханьцам столь же исправно платят деньги.
Второй сходный пример - У-шу. Оно же Кун-фу. Кто о них не знает? Ну, не исключено, что сами китайцы и не знают, если в процесс (рубки бабла) не включены. Что, не верится? Да не было в средневековом Китае никаких духовных практик вокруг боевых искусств века до XIX, до самого его конца. Нет, конечно, сами боевые искусства были. Если страна 50 лет воюет, потом 20 лет отдыхает потом снова 50 лет воюет по-другому и нельзя. Но никакого отношения эти искусства к тому, что нам сейчас Брюсами Ли и Джеки Чанами выдается за таковые они не имеют. Тут показательны классические китайские романы - "Саньго чжи янь-и" ("Троецарствие") и "Шуй-ху чжуань" ("Речные заводи"). Две военные эпопеи, XV-го века примерно, которые наполовину состоят из описаний сражений и поединков. А это сотни страниц текста. И ни на одной их них мы не увидим пешего рукопашного боя голыми руками. Удальцы сражаются исключительно верхом и каждый своим фирменным оружием. Никакие "рука-нож", "нога-меч", "голова-молоток" в ход не идут. И уж тем более под размахивание копьем не подводится никакой философской базы. Какая тут философия, если речь о собственной шкуре!
Но опять-таки бледные демоны с собачьими глазами отлично кунфу-ушу покупают и, развесив уши ведутся, на сказки про Шао-линь ("редкий лес", если кому интересно). А китайцы, они же такие - видят деньги, сразу действуют. Хотите Шао-линей? Их есть у меня! Вход - 50 юаней.
Что характерно. Ни в китайской, ни в японской средневековой литературе ничего похожего на У-шу нет. А вот в индийской есть. Бхимасена, один из героев Махабхараты, с ракшасами разбирается исключительно голыми руками. И вот там в описании боев имеются удары руками, локтями, ногами , коленями, даже лбом. Полное У-шу. Кстати, в Махабхарате и Рамаяне есть совершенно удивительные вещи. Например, Арждуна мечет стрелы с такой скоростью, что острие следующей касается хвоста предыдущей, срелы летят так быстро, что светятся в полете, и поток стрел героя подобен огненной струе, мечущейся от края и до края горизонта. Трассирующие пули не напоминает? Или Рама в решающий момент боя применяет по Раване Брахма-Астра, оружие богов. Оно летит по небу с таким ревом и грохотом, что сражающиеся воины падают на землю парализованными, а, попав в Равану, Брахма-Астра сжигает его. Сверхзвуковая крылатая ракета, похоже? А в Махабхарате есть еще и описание стелс-технологий, и летающие колесницы, с которых герои выкашивают вражеские войска... Тут и призадумаешься, все ли мы в древней истории понимаем... .
Да вот такая духовность-созерцание...
Ну а уж посты, исповеди, утрени-вечерни это вообще не для китайца. Как можно на церковной службе поклоны бить, когда лавка пустует? И тем более соседей убивать только за то, что они как-то по другому и не тем богам молятся? Это уж совсем не по-китайски. Зачем религию приплетать, если для кровопролития есть 100500 рациональных причин? Поэтому, какая разница, кому сосед молится? Ко мне через забор не лезет, и ладно. Надо сказать, что эта китайская толерантность очень удивляла первых европейцев, до Поднебесной добравшихся. Как же так, в столице Империи 80 церквей всех мыслимых и не мыслимых (европейцам) конфессий. Как такое допускает Его Величество Император?
Вера должна быть одной на всех, и католической притом (а первыми из европейцев в Китай попали португальские иезуиты). И многочисленные европейские миссионеры принялись Императора на путь истинный наставлять. Для облегчения процесса они выучили китайский...
Реально, подвиг, даже сейчас, а по тем временам... Между прочим, первыми русскими, кто начал в ханьскую культуру вникать, тоже были миссионеры, система русской транскрипции китайского языка называется "системой Палладия" не просто так, а в честь архимандрита Палладия, Он же Петр Иванович Кафаров, глава первой Православной миссии в Пекине. Он составил первый русско-китайский словарь, один из лучших для европейских языков того времени... Если уж совсем офф-топить, то мы, русские, можем с полным правом своей ориенталистикой гордиться. На нашей земле работали выдающиеся востоковеды - Щербатской, Ольденбург, Алексеев, Щуцкий (расстрелян в 1938), Конрад, Кальянов, Васильков, Невелева, Вяткин, Маркова, Глускина, Поливанов (расстрелян в 1938) и десятки других. Их руками был выполнен титанический труд - помимо научных ислледований мирового класса они перевели на русский ВСЮ Махабхарату, Риг-веду, Ши-цзин, Ши-цзи, Рамаяну, Шатакатраям, И-цзин, Манъёсю... Но все это в прошлом. Герои сегодняшних дней Мизулина с Милоновым, да Света из Иваново, а они даже по-русски с трудом мычат, куда уж там ведический (а также эпический и классический) санскрит...
Да... так вот. Миссионеры выучили китайский, прочли Конфуция, оделись в китайские халаты, ну чтобы уж соовсем своими казаться и, вооруженные местным колоритом, стали проповедовать Императору учение Христа. Дескать, христианство лучшая и единственно верная религия, ее надо принять, а все прочие запретить. В обоснование какового тезиса ими выдвигался и такой аргумент: дескать, учение Конфуция ни в чем христианству не противоречит, и будь Совершенномудрый жив, он бы первым из китайцев окрестился. На что Император им вполне резонно возразил, сказав, что Совершенномудрый муж древности мирно почил уже 2000 лет как (дело было в XIV веке), и спросить его крестился бы он, или нет, мы не можем. А, стало быть, нечего попусту языком молоть. И в христианство переходить отказался. Ну а церкви строить иезуитам разрешил. Но на равных со всеми остальными конфессиями условиях.
Почему же китайцы христианизации тогда не поддались? И, шире, почему они религии придают значение куда меньшее, чем европейцы или арабы?
Причины две.
Первая - ментальная: бытовой китайский рационализм. Он постоянно в их характере проявляется и многое в поведении объясняет. Вот, например, в европейской алхимии было 4 первоэлемента - огонь, вода, земля и воздух. А в китайской пять - огонь, земля, металл, вода, дерево.
Какой не хватает?
Воздуха.
Почему?
А очень просто: воздух - это пустота. Его ни увидеть, ни потрогать, ни тем более, продать, нельзя. Стало быть, его и нет. Логично? Вполне логично. Для китайца. Вот как У-шу не было, пока оно продаваться не стало.
Или еще пример. Есть в Китае славный город Гуанчжоу, он же Кантон, а в нем храм Наньхай (Храм Южного моря). Любой русскоязычный гид вам скажет, что храм буддийский. Очень хорошо.
Вот это, определенно, Будда.

Китай 161 (700x525, 583Kb)
А это?

Китай 182 (700x525, 523Kb)
В центре снова Будда.
Слева кто? Конфуций.
Справа? Лао-цзы.
И что же получается? Христос, Мухаммед (мир ему) и Карл Маркс (фигурально выражаясь) в одном храме. Мыслимо такое в Европе? Нет. А в Китае такое соседство никакого диссонанса у прихожан не вызывает. Китаец приходит в храм, воскуряет благовония и раскладывает приношения и Будде, и Конфуцию, и Лао-цзы, и не парится, где какая конфессия. А если в храме статую Девы Марии с Младенцем-Христом поставят, он им тоже и поклонится, и воскурит.
Почему? А как говорят наши друзья-американцы "чем больше лапши бросишь на стену, тем больше ее прилипнет". Помолился сразу 10 богам, шанс, что кто-то откликнется один, помолился ста - шанс в 10 раз больше. Чистая математика и никакой мистики.

Причина вторая - идеологическая.
Все 1-е тысячелетие Новой эры для Европы прошло под знаком перехода от демократии (военной либо античной) к монархии, от многовластия к единовластию. И монотеистические религии тут оказались очень кстати. Авторитет монарха подкрепляется божественным авторитетом, легитимность светской власти подтверждается властями духовными, один Бог на небе, один правитель на земле, а демократия, т.е. выборность и сменяемость власти - это ересь и АдЪ. Очень удобно для тех, кто хочет на народном горбу пожизненно с удобствами кататься.

Китайская политическая история в этом отношении в корне от европейской отличается. Прослеживается она со времен династии Шан-Инь, примерно с XVII в. до н.э., ей уже не менее 3500 лет. И никогда за эти 35 веков на землях Поднебесной не возникало ничего похожего на демократию. Ну, разве уж совсем в седой и легендарной древности, во 3-м тысячелетии до н.э. монархия у ханьцев была не наследственной, царь свою власть тогда передавал не наследнику, а преемнику (как в СССР-РФ. Не сложно подсчитать, насколько мы от Срединного царства отстаем в развитии). Но единовластие было всегда. Это даже из языка видно. В европейских языках "демо+кратия"="народо+властие". Китайский эквивалент "демократии" - "гун-хэ" = всеобщая гармония/согласие, ничего общего с "народовластием" не имеет. Не дело народа - властвовать. Народ должен работать, копить ббогатства. Военные - воевать. Чиновники - осуществлять административное управление. А править должен Царь=Ван или Император=Ди. Он единственная власть в Поднебесной. Единственная и единая: разделение властей на светскую и духовную - не китайский вариант совершенно. Китайский император, он и Первосвященник и верховный администратор в одном лице, Тянь-цзы, Сын Неба. И власть император ни с кем никогда делить намерен не был, ни со своими священниками ни уж, тем более, с какими-то чужеземными жрецами. Тут против европейских миссионеров сыграла, в том числе, и исконно китайская любовь к порядку. Жрецы должны богам молиться, а в государственные дела им лезть не положено. Причем, молиться им следует под строгим контролем Императора и его канцелярии. Китай - страна исключительно упорядоченная, и таковым порядком она обязана двум историческим фигурам.

У ханьского народа матери нет, а отцов двое - Кун Фу-цин, он же Конфуций, и Ин Чжен, он же Цинь Ши-хуанди. Эти двое сформировали идеологию, 146% отвечающую глубинным свойствам китайской души, ну, и, по закону обратной связи, эту душу.

Однако, тема "Треножник ханьского самосознания" (как же так, скажет буквоед-кун, ты же говоришь "два отца", откуда взялся треножник? Отвечаю - оттуда. Есть у ханьце и третий духовный Отец), она на многабукав, отложим ее до четвертой цзюани.
Рубрики:  мифология/Религии и верования
ВОСТОК- дело тонкое (всё про Азию)/Китай
философия, цитаты, афоризмы
Метки:  

Процитировано 4 раз
Понравилось: 9 пользователям

Galyshenka   обратиться по имени Вторник, 07 Июня 2016 г. 15:54 (ссылка)
Scallagrim, большая благодарность за публикацию данного поста в Camelot Club.
Необычайно интересный материал, т.к. восточная культура все же для нас загадка, пусть и не за семью печатями, но много непонятного. А всё что не понятно, свойственно приукрашивать - вероятно поэтому фэн-шуй и проч. так популярен.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Вторник, 07 Июня 2016 г. 18:15ссылка
Привет.Такие описания нужно давать дозировано и с пояснением терминологии...мы недостаточно подготовлены для восприятия таких знаний...нам бы для "для чайников"
Перейти к дневнику

Вторник, 07 Июня 2016 г. 21:28ссылка
Майя_Пешкова, а мы будем спрашивать. Надеюсь, автор нам многое объяснит.
Я вопросы люблю задавать. К сожалению по времени сегодня не получилось.
Освободилась только под самый вечер.
Перейти к дневнику

Вторник, 07 Июня 2016 г. 21:35ссылка
Что-то автор не спешит с ответом...
Перейти к дневнику

Вторник, 07 Июня 2016 г. 21:57ссылка
Майя_Пешкова, ну мало ли. Я сегодня его целый день мучила на самом деле, заманивая к нам.
Надеюсь, что при наличии свободного времени многое прояснится. а вообще здорово!
У нас кстати сейчас в школах с уклоном на иностранный язык - китайский стал обязательным. Все стремятся изучать не только английский но и китайский. - маленькие дети с 5-6 лет начинают его учить. У нас ведь еще татары все-таки восточная нация. Их часто заграницей чисто внешне как китайцев воспринимают, а не как русских.
KPbICA   обратиться по имени Вторник, 07 Июня 2016 г. 16:37 (ссылка)
Спасибо за пост. Очень интересно.
Ответить С цитатой В цитатник
mng52   обратиться по имени Вторник, 07 Июня 2016 г. 16:43 (ссылка)
интересно
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Вторник, 07 Июня 2016 г. 21:45ссылка
Scallagrim, разрешите задать вам несколько вопросов, поскольку любопытство не порок, а такое хобби, буду вам немного надоедать.

1. ВОСТОЧНЫЙ ХОЗЯИН или ДЯНЬХУАН-ЦЗИ, т.е. ДЯНЬХУАН-ЦЗИ - это и есть восточный хозяин, т.е. хозяин Китая? Подозреваю, что не совсем так.

2. ЗАПИСКИ ДЯНЬХУАНА, предполагается, что это автор поста по-видимому. Т.е. учитель, ученик, наблюдатель - кто это?

3.По видимому в названии прослеживается принадлежность данных личностей к ханьской культуре (составная часть названий ХУАН) .

4. Немного, вернее совсем не понятно ханьская культура - это имеется ввиду обобщающее понятие культуры Китая ?

А вообще конечно очень интересный и необычный для нас материал.
Если вы наберетесь терпения и отнесетесь к нам как ДЯНЬХУАН-ЦЗИ к ДЯНЬХУАНАМ (если это значит как учитель к ученикам) то мы вам будем очень признательны и благодарны.
Перейти к дневнику

Среда, 08 Июня 2016 г. 08:00ссылка
Исходное сообщение Galyshenka
Scallagrim, разрешите задать вам несколько вопросов, поскольку любопытство не порок, а такое хобби, буду вам немного надоедать.

1. ВОСТОЧНЫЙ ХОЗЯИН или ДЯНЬХУАН-ЦЗИ, т.е. ДЯНЬХУАН-ЦЗИ - это и есть восточный хозяин, т.е. хозяин Китая? Подозреваю, что не совсем так.

2. ЗАПИСКИ ДЯНЬХУАНА, предполагается, что это автор поста по-видимому. Т.е. учитель, ученик, наблюдатель - кто это?

3.По видимому в названии прослеживается принадлежность данных личностей к ханьской культуре (составная часть названий ХУАН) .

4. Немного, вернее совсем не понятно ханьская культура - это имеется ввиду обобщающее понятие культуры Китая ?

А вообще конечно очень интересный и необычный для нас материал.
Если вы наберетесь терпения и отнесетесь к нам как ДЯНЬХУАН-ЦЗИ к ДЯНЬХУАНАМ (если это значит как учитель к ученикам) то мы вам будем очень признательны и благодарны.


Дяньхуан - это по-китайки "желток", т.е. прокитайски настроенный европеец. Цзи- "записки".

Хань - это самоназвание китайцев, так они себя называют со времен династии Хань, т.е. со 2 в. до. н. э.

А "восточный хозяин" это по китайски "дун чжужэнь"... вот как-то так))
Captain_Smollett   обратиться по имени Вторник, 07 Июня 2016 г. 21:45 (ссылка)
Scallagrim, прочел аж два раза! по пути домой и дома еще
в транспорте думали, вероятно, что я читаю или смотрю что-то запредельное - такое воодушевленное лицо у меня, вероятно было.
на самом деле от души поржал. спасибо! да еще и большое!
публикуйтесь у нас почаще, пожалуйста
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Вторник, 07 Июня 2016 г. 21:49ссылка
Captain_Smollett, так это моя заслуга, я ж из ЧД сегодня этот пост выпросила в полном восторге от прочтенного. Как-будто про инопланетян! Совершенно другая культура, другой взгляд на мир.
Так и хочется сказать: "Прикинь, у них даже нет такого понятия, как воздух! Обалдеть просто!"
Перейти к дневнику

Вторник, 07 Июня 2016 г. 21:54ссылка
Galyshenka, я понял и снимаю шляпу
да, я долго общался с разными людьми и понял, что китайцы люди особые.
и я практически по всем пунктам согласен с автором, что большая редкость.
заскочу-ка я к нему в дневник и почитаю там разное. авось, умнее стану
Перейти к дневнику

Вторник, 07 Июня 2016 г. 22:03ссылка
Captain_Smollett, будет здОрово, если нас кто-то толковый и знающий как Scallagrim, будет просвещать по части восточной культуры. У меня знакомство с ней на уровне вязальных выкроек - очень необычное вязанье и красивые модельки у китайцев - вяжу только по ним.
Перейти к дневнику

Вторник, 07 Июня 2016 г. 22:18ссылка
Galyshenka, да, это будет здорово! а еще у автора есть добротное чувство юмора, которое сейчас редкое качество
Перейти к дневнику

Вторник, 07 Июня 2016 г. 22:21ссылка
Captain_Smollett, человек из ЧД всеж таки, ну будем надеяться, что вслед за чувством юмора и он к нам заглянет и чего-нибудь еще умное скажет и прояснит.

Перейти к дневнику

Вторник, 07 Июня 2016 г. 22:23ссылка
Galyshenka, я редкий гость в других сообществах а теперь и в особенности. но пожалуй ЧД сообщество очень даже здоровское. во всяком случае, бывают там с удовольствием.
Перейти к дневнику

Вторник, 07 Июня 2016 г. 22:28ссылка
Captain_Smollett, там главное влиться, что возможно и трудно. Но в общем целом - расширяет горизонты.
Перейти к дневнику

Вторник, 07 Июня 2016 г. 22:35ссылка
Galyshenka, похоже я уже влился по причине своей невредности и коммуникабельности да и народ там хороший, я уже подружился со многими
вообще ЧД и Клуб Камелот на мой взгляд хорошо дополняют друг друга
Перейти к дневнику

Вторник, 07 Июня 2016 г. 22:38ссылка
Captain_Smollett, там самый вредный ушел. Кстати тот человек и привел меня в ЧД, а не Клим. А все прочее остальное действительно верно.
Перейти к дневнику

Вторник, 07 Июня 2016 г. 22:54ссылка
Galyshenka, да я похоже самого вредного знаю тоже и пока он там был, я туда не совался
Перейти к дневнику

Вторник, 07 Июня 2016 г. 23:00ссылка
Captain_Smollett, а он меня сам и засунул туда. Вобщем там тогда было по-настоящему и по-взрослому. Чувствовалось присутствие главного черта.
Перейти к дневнику

Вторник, 07 Июня 2016 г. 23:10ссылка
Galyshenka, ну может быть. не застал, но возможно в этом есть хорошее.
все же при напряженной работе становится меньше времени для развлечений. хотя Камелот - это последнее, что у меня пока осталось.
Перейти к дневнику

Вторник, 07 Июня 2016 г. 23:18ссылка
Captain_Smollett, должно быть такое место, если уж не в реале, то пусть в инете. Камелот - это наш Китай
Перейти к дневнику

Вторник, 07 Июня 2016 г. 23:24ссылка
Galyshenka, да, пожалуй.
хотя у меня есть место и в реале. я отбываю туда на ближайшие выходные
пусть будет дождь и ветер я все равно поеду заряжаться энергией
Перейти к дневнику

Среда, 08 Июня 2016 г. 10:29ссылка
Dude, доставил...
у ужика ака снобби добротный снобизм .....
Перейти к дневнику

Среда, 08 Июня 2016 г. 21:26ссылка
КЛИМ1, так это нормально, чувак! кудаж без снобизьма? у меня его тоже есть немного
willynat   обратиться по имени Среда, 08 Июня 2016 г. 00:07 (ссылка)
А у меня вопрос детский совсем - если есть третья цзюань (коротенькая слишком), то где найти первые две?
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Среда, 08 Июня 2016 г. 08:05ссылка
Исходное сообщение willynat
А у меня вопрос детский совсем - если есть третья цзюань (коротенькая слишком), то где найти первые две?


Да все там же, в ЧД:
http://www.liveinternet.ru/community/4677619/post374740066
http://www.liveinternet.ru/community/4677619/post375174363
Перейти к дневнику

Среда, 08 Июня 2016 г. 09:21ссылка
Спасибо за быстрый ответ! Прочитала. Теперь как-то яснее стало. В ЧД я сама искала и не нашла, поскольку раньше там не бывала. А китайцев я боюсь и политике, и практичности китайской не доверяю. "А Васька слушает да ест", это про них
Перейти к дневнику

Среда, 08 Июня 2016 г. 09:39ссылка
Исходное сообщение willynat
Спасибо за быстрый ответ! Прочитала. Теперь как-то яснее стало. В ЧД я сама искала и не нашла, поскольку раньше там не бывала. А китайцев я боюсь и политике, и практичности китайской не доверяю. "А Васька слушает да ест", это про них


Китайцев бояться не стоит. Это народ совершенно не агрессивный... если их не доставать)) Настоящие звери - японцы. Но они это тщательно скрывают.
Перейти к дневнику

Среда, 08 Июня 2016 г. 09:49ссылка
Дело не в их агрессивности, дело именно в их практичности - они тихой сапой переселяются в Сибирь, явочным порядком. Даже у нас, в Волгоградской области, одно время в 90-х, работали китайцы. Выгребали мешками моллюсков из Дона, собак бродячих не стало, смели и отправили домой алюминиевую посуду, велосипеды, инструменты - подчистую. Очень практично
А про японцев я знаю, они же доходили до Иркутска в гражданскую, бабушки рассказывали.
izogradinka   обратиться по имени Среда, 08 Июня 2016 г. 06:04 (ссылка)
Благодарю за интересный пост!
Ответить С цитатой В цитатник
КЛИМ1   обратиться по имени Среда, 08 Июня 2016 г. 10:25 (ссылка)
о как....
ужик и тут подсуетился....
за вторичный продукт зачот не прокатит....
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Среда, 08 Июня 2016 г. 11:46ссылка
КЛИМ1, здесь не ЧД. Мы своих авторов любим чтим и уважаем.
Не хотите зачот, не ставьте. Пост опубликован по моей просьбе, т.к. тема наша, Камелотовская.
iRBIS17   обратиться по имени Среда, 08 Июня 2016 г. 15:33 (ссылка)
Интересно познать.
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку