Из фильмов, книг, пропаганды, школьных уроков и семейных историй складывается образ Великой Отечественной. Что значит для нас эта война спустя 70 лет после ее начала?

НАШИ СОБЕСЕДНИКИ:
Лев Гудков - социолог, руководитель Левада-Центра (www.levada.ru).
Мария Тимофеева - психоаналитик, член Международной психоаналитической ассоциации.
Михаил Калужский - журналист, автор документального спектакля «Груз молчания» по книге бесед израильского психолога Дана Бар-Она с детьми нацистских преступников.

Psychologies: О чем мы на самом деле говорим, когда вспоминаем войну?

Лев Гудков: Мы говорим не о самой войне, а о победе. Абcолютное большинство россиян считают победу в войне главным событием нашей истории. Сегодня мы имеем дело не с живой памятью – свидетелей почти не осталось, – а с мифом, идеологической конструкцией: триумф в войне подается как триумф советского режима, и он оправдывает репрессии, голод, коллективизацию. Такой взгляд воспроизводится всеми государственными институтами: пропагандой, ритуалами, школой, искусством.

В результате пропаганды Великая Отечественная война в сознании россиян полностью заслонила мировую. Две трети тех, кого мы опрашиваем, говорят, что мы победили бы и без помощи союзников: мы ни с кем делиться триумфом не хотим. Но есть и другая, темная, повседневная сторона существования на войне – это опыт солдата, опыт существования в экстремальных условиях страха, грязи, боли, тяжелейшего труда, бесчеловечных отношений. Она вытесняется в коллективное бессознательное.

Мария Тимофеева: При Сталине о войне старались забыть, вообще вычеркнуть ее. Фронтовики молчали: боялись, не хотели вспоминать... Когда же спустя 20–30 лет они начали говорить, то уже в рамках мифа, а не личного опыта.

Лев Гудков: Государственный культ победы и, соответственно, миф о войне возникли только в 1965 году, когда после прихода к власти Брежнев сделал День Победы праздничным днем. Параллельно стал складываться язык частного существования, на котором можно было рассказать об экзистенциальном опыте, о страхе перед смертью. Очень большую роль в возникновении этого языка, сыграли кино и литература – Григорий Бакланов, Константин Воробьев, ранний Юрий Бондарев, Василь Быков… Тогда начал находить выражение индивидуальный опыт со всеми страстями, комплексами, с невыразимыми чувствами и этическими коллизиями. Но в государственный военный канон эта часть опыта никогда не входила.

Psychologies: Почему именно та победа и в последние десятилетия стала стержнем национального самосознания?

Лев Гудков: Чем сильнее мы ощущаем свою неполноценность, тем острее чувствуем гордость за победу – а сегодня никаких особенных достижений нет, гордиться нам нечем. На этом фоне победа – главный символ-опора для страны. Она блокирует осознание и исторического опыта, и морального опыта людей на войне. Это средство переосмыслить цену войны, цену победы и, конечно, ответственность руководителей государства за развязывание войны. Почему мы не в состоянии поверить в то, что могли победить меньшей кровью? Потому что число погибших является одним из компонентов сакрализации победы. И когда выясняется, что у немцев в четыре раза меньше человеческих потерь, возникает реакция вытеснения. Тот факт, что СССР и гитлеровская Германия были союзниками и начали эту войну вместе, вытеснен полностью из сознания россиян. Но понимание, что на нас напали, миф, что мы жертва, оправдывает нас как народ, а победа возвышает нас в собственных глазах, придает нам значимость и ценность.

Psychologies: Михаил, судя по вашему спектаклю «Груз молчания», сегодня в обществе есть огромный интерес к частному опыту переживания войны...

Михаил Калужский: Это так. Мы видим гигантский разрыв между массовым идеологизированным восприятием истории и острым частным интересом к индивидуальному опыту той войны. Мы живем в ситуации тотальной нехватки информации о том, что же, собственно, происходило в 1941–1945 годах. Архивы не раскрыты, мы не знаем точное число воевавших и погибших.

Частный человек, переживая свою семейную историю как историю драмы, трагедии, расставаний, очень хочет рассказать об этом. На обсуждениях, которые проходят после каждого спектакля, зрители с ходу начинают рассказывать личные истории. Потому что, в общем-то, такого места, где можно рассказать о судьбе своей семьи или обсудить и осмыслить прошлое, не существует. Попыток сделать самого себя субъектом исторического повествования почти нет. А потребность в этом огромная. У каждого из нас есть своя история о войне, об эвакуации, о немецких и наших лагерях, о заградотрядах, о том, как это было на самом деле и о чем не пишут в учебниках истории.

Psychologies: Почему так важно говорить об этом?

Мария Тимофеева: У меня был пациент, фронтовик. Мы с ним сделали в разговоре очень много кругов, прежде чем он наконец рассказал свою историю. В начале войны он попал ногой в гусеницу своего танка, оказался в госпитале и все – больше он не воевал. И он всю жизнь сомневался – специально он это сделал или ранение было случайным? Он был рад, что остался жив, и почти пятьдесят лет жил с разрушающим его чувством вины за эту радость. До встречи со мной он никогда не говорил об этом.

Для психоаналитика прошлое почти полностью определяет психический склад человека: чтобы начать жить полной жизнью, нужно проговорить, проанализировать собственное прошлое. Человек, переживший травму, чувствует зыбкость бытия, живет с ощущением, что нет ничего надежного, ничего устоявшегося, ни в чем нельзя быть уверенным. Проходит время, и в его жизни вдруг происходит что-то, чему он не находит объяснения. У него могут возникать болезненные симптомы, состояния, и он не понимает, откуда они. Это касается не только тех, кто пережил войну, но и их потомков – происходит трансгенерационная передача травмы.

Лев Гудков: Последствия военного опыта, если он не был проработан и осмыслен, проявляются, например, в огрублении, неспособности к сложным формам взаимодействия с другими людьми, в вытеснении любых сложных представлений. Нормой становится очень примитивное разделение на своих и чужих, почти племенное сознание: свои всегда правы, чужие всегда враги. Вот эта неспособность к пониманию или даже к учету точки зрения другого – крайне важное последствие канонизации языка войны, языка насилия.

Psychologies: Почему в 80–90-е годы, когда были еще живы многие свидетели, когда открывались архивы, правда человека на войне не стала частью общественных представлений?

Лев Гудков: Чтобы это произошло, нужны личности, обладающие авторитетом, к которым бы прислушивались; нужны средства анализа прошлого, общественные институты, которые бы санкционировали анализ, задавали его рамки – вот это травма, это преступление, это ошибка. Но в нашем обществе этого не было и нет.

Михаил Калужский: У нас суженное, иррациональное восприятие истории… В государстве действует такая извращенная логика, по которой если развенчать мифы или признать сталинские преступления, то мы сегодняшние почувствуем свою ущемленность, ущербность.

Лев Гудков: Коллективная реакция на историю войны – «мы очень мало знаем об этом, и надо забыть об этом, потому что нельзя разобраться, кто прав, кто виноват…» Для массового сознания сегодня характерно отсутствие механизмов, которые могли бы фиксировать прошлое: не мифическое, а реальное. В результате у большинства наших сограждан очень короткий временной горизонт: многие не помнят, что было пять лет назад, и не планируют свою жизнь больше чем на полгода вперед.

Psychologies: Но, согласитесь, когда пишут «Спасибо деду за победу!» и привязывают к машинам георгиевские ленточки, в этом есть что-то позитивное. В чем на самом деле нуждаются те, кто так поступает?

Мария Тимофеева: У всех нас есть потребность в хорошей идентификации, в принадлежности к чему-то, чем можно гордиться. Но в нашей стране идентификация невозможна, потому что в роли «хорошего объекта» оказывается ложная, неприемлемая конструкция. Ведь и этнос, и государство бессознательно воспринимаются нами как род и семья. И что же это за семья? Это такая семья, которая пожирает своих детей, это такая мать, которая отправляет своих детей на смерть? Или это прекрасные родители: сильные, замечательные, победившие в самой страшной войне? Есть такой образ этноса как шатра с шестом посередине, на котором все держится: это может быть вера, вождь, идея. А у нас этого шеста нет. За что мы можем, собственно говоря, ухватиться? Только за Гагарина и за Отечественную войну.

Михаил Калужский: Повязать георгиевские ленточки – это ритуал, вроде как болеть за национальную сборную по футболу. Но наряду с этой страстью к внешним атрибутам национального единства в последние годы отчетливо видна мода на все документальное. Один из главных хитов минувшей зимы – впервые опубликованные блокадные заметки Лидии Гинзбург. Это показывает огромную потребность в свидетельствах, в личной истории .

Лев Гудков: Патриотические чувства совершенно естественны. Плохо, что вокруг войны не возникает других символов, кроме как торжества над Германией и вообще над Западом.

Psychologies: Возможно, Германии было проще: она была носителем зла, ей было за что каяться. А как быть нам, которые были и агрессорами, и жертвами в этой войне, и победителями, которые живут хуже побежденных?

Мария Тимофеева: Поколение участников событий не способно работать с травмой. Их дети (второе поколение) ощущают травму через родителей, и для них обычные человеческие блага становятся гораздо более ценными, чем могли бы быть. То есть просто выжить, просто жить нормальной жизнью. Третье поколение уже отстоит от травмирующих событий на больший промежуток времени – у него может хватить психических сил для того, чтобы иметь дело с тем страшным опытом, о котором второе поколение хотело забыть. И вот «внуки» войны спрашивают «детей»: «Как вы жили? Где вы были в эвакуации? А была ли у вас еда? А что там было?» И в ответ слышат: «Зачем тебе это надо? Мы про это забыли, мы этого не помним».

Лев Гудков: У нас есть только один путь – говорить о прошлом. Признать, что преступление других не является оправданием для нашего народа. Рационализация победы, основанная на неправде, приводит к тому, что мы начинаем видеть мир черно-белым и не способны учитывать опыт других, непохожих на нас людей. Надо стараться понимать другого, принимать его точку зрения. Но для этого должен быть все-таки интерес к другому, а не восприятие его как чужого и враждебного.

Psychologies: Но слово «преступление» с Великой Отечественной войной не связывают вообще...

Лев Гудков: Потому что мы имеем дело с культом победы. Чем выше ранг этого символа и торжества, тем сильнее вытесняются все травматические последствия и тем выше агрессивность в обществе. У нас уровень агрессивности в отношениях очень высок. И это прямое следствие непроработанности тяжелого опыта.

Psychologies: Что можно сказать человеку, которого это беспокоит, кто про это думает, кто хочет выяснить каким-то образом свои отношения с прошлым?

Мария Тимофеева: С точки зрения психолога, отказ от части собственной души никогда даром не проходит. Мы всегда чем-то за это платим. Например, недостаточной самореализацией или «уплощением» своего существования. В любом случае жизнь будет менее полной, менее настоящей, будет происходить на другом уровне функционирования. Хотя кому-то жить в неведении спокойней, разбираться в прошлом бывает слишком больно.

Лев Гудков: Знаете, изменения в обществе происходят тогда, когда они усваиваются женщинами, входят в женское сознание. Я говорю о ценностных изменениях, которые они передадут своим детям, о переменах в отношениях людей. Поэтому так важно, чтобы женщины это понимали: если мы не станем работать с прошлым, оно будет нас преследовать.
 

Из выпуска от 20-05-2011 рассылки «Как пережить кризис?»