Forever_Anisa все записи автора

Ги СИТБОН, известный французский писатель и журналист, один из основателей журнала Nouvel Observateur и в 80-90-е его корреспондент в Москве – родился в Тунисе, в городе Монастир. В начале 60-х, после обретения страной независимости, он, как многие тысячи тунисских французов, евреев и итальянцев, эмигрировал. Статьи Ситбона о Тунисе в международной прессе сделали его persona non grata для тунисского режима. Сейчас он работает над книгой о своей родине. Корреспондент «i» попросил его рассказать о стране, которая много больше, чем естественное для северянина желание позагорать, покупаться в море, прокатиться на верблюде и поверхностно ознакомиться с «восточной экзотикой».

ПОЛИЦЕЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО?
– Ги, ты можешь одной фразой определить, что такое Тунис?
– Это самая европеизированная из арабских стран.
– Но почему Тунис стал самой европеизированной и демократической страной арабского мира?
– Европеизированной – да. Ни в коем случае не демократической. В Тунисе – диктатура. Тунис – это страна, где можно быть абсолютно свободным при условии, что ты не интересуешься политикой. В противном случае никакой свободы нет. Это полицейское государство.
С другой стороны, здесь абсолютно безопасно, чего не скажешь о других арабских и африканских странах.
У Туниса есть еще одна уникальная особенность: он существует практически в одних и тех же границах уже две с половиной тысячи лет. Границы Карфагена, границы римских провинций, входивших в современный Тунис, почти не изменились. Ни одна другая страна в мире не может похвалиться таким постоянством.
И еще: в Тунисе сейчас нет национальных меньшинств. В этом отличие Туниса от, скажем, соседнего Алжира. Там говорят на нескольких языках, там огромное берберское меньшинство. В Марокко берберы – это вообще половина населения. Они говорят на своем языке, хотя это совсем и не приветствуется. У нас берберов, наследников исконного населения Северной Африки, мало. Их всего 7,8%, по-берберски они не говорят и в основном работают аттракционом для туристов. Это при том, что этнически тунисцы к арабам отношения не имеют. Сколько было арабов-завоевателей, выходцев из Аравийской пустыни, в VII веке, когда они пришли в Тунис? Тысяч пять, не больше. В жилах тунисцев арабская кровь – маленькая примесь. Основа – берберская, смешанная с финикийской, греческой, римской, германской, еврейской.
И наконец, Тунис сейчас совершенно монолитен с религиозной точки зрения: все – мусульмане.
В результате в Тунисе почти нет социального напряжения.


БОРОДУ НОСИТЬ ОПАСНО
– Почему ислам в Тунисе очень умерен, в стране почти незаметны фундаменталисты?
– Благодаря полиции. Сперва диктатура президента Бургибы, основателя независимого Туниса, правившего с 1956 до 1987, моего земляка по Монастиру, потом диктатура нынешнего президента Бен Али сделали все, чтобы избавиться от политизированного ислама. Если молодой человек отращивает бороду, его могут схватить на улице и начать клоками эту бороду выдергивать. Это так прежде всего в столице. В Кайруане, религиозном центре страны и одном из святых городов ислама, бороды не выдергивают, но выглядеть мусульманином-фундаменталистом в Тунисе все же опасно.
– Выдергивают в буквальном смысле?
– В совершенно буквальном смысле. Если девушка выходит на улицу в исламском платке, ее могут тоже зажать в угол, сдернуть платок, и никто слова не скажет. При этом нет закона, запрещающего носить бороду или исламскую шаль.
– Власти это делают из желания интегрироваться в европейскую цивилизацию?
– Отчасти. Но прежде всего от страха перед оппозицией. В настоящее время единственная потенциально опасная оппозиция в Тунисе – это оппозиция религиозная. Когда невозможно действительно заниматься политикой, начинаешь заниматься религией. А революционное, политическое исламистское движение сейчас очень сильно во всех арабских странах. Оно желает реально изменить общество. Власти Туниса таких перемен не хотят, и это совершенно правильно. У нас появлялись радикальные студенческие группы, пытавшиеся при помощи ислама свергнуть строй. Они все были жесточайшим образом уничтожены до того, как волна исламизма поднялась так, как в Алжире или в Ливане, например. Смысл существования диктатуры в Тунисе именно в борьбе с исламизмом. У нас соседи-то какие? Алжир и Ливия.
Так что Тунис – никакая не демократия, это диктатура. Но при этом в Тунисе много демократов, моих друзей. Они очень цивилизованны, они совершенно европеизированные, они отважно борются с диктатурой. Ненасильственно. Разумными, рациональными способами. Иногда попадают в тюрьму. Но могут печатать свои газеты и устраивать время от времени демонстрации. Конечно, при условии, что... Условий немало, поэтому у демократов нередко бывают серьезные проблемы. Но все-таки к исламской оппозиции отношение совсем другое.


В СТОРОНЕ ОТ АРАБСКОГО ГОРЯ
– Как ты объяснишь, что в Тунисе французское влияние осталось столь сильным, несмотря на то, что французы пришли в страну почти на пятьдесят лет позже, чем в Алжир, в 1881 году? В Тунисе ведь все поголовно, лучше или хуже, но говорят по-французски.
– Ну, в Алжире тоже все говорят по-французски. У Туниса другая особенность, совершенно уникальная не только для арабских стран. Здесь стопроцентная грамотность, и в этом огромная заслуга властей. Причем это двуязычная грамотность: все умеют писать и читать и по-арабски, и по-французски. А это очень важно. Человек может читать не только Коран, но и комикс про Астерикса. Иногда такое чтение оказывается не менее полезным, чем толстый учебник по истории Туниса, изданный министерством образования. И еще одно отличие от тех же алжирских соседей: алжирцы плохо говорят по-арабски. Они в массе изъясняются на «пинджин», смеси французского и арабского. В Тунисе благодаря всеобщему образованию люди лучше знают литературный арабский язык. Но и по-французски они тоже говорят лучше, чем алжирцы.
При этом есть интересная особенность: в Тунисе всеобщая грамотность, но культурная жизнь менее интересная, чем в Марокко, Алжире или, конечно, в Египте, где неграмотных очень много. В Тунисе, в условиях диктатуры – государственная, жестко контролируемая культура.
– Когда-то Тунис был очень многонациональной страной. До независимости здесь было множество французов, была огромная еврейская община, очень сильно было итальянское присутствие. Что Тунис потерял и что приобрел, когда почти все иностранцы покинули страну в 60-е годы?
– Тунис потерял поддержку, которую давали активные меньшинства. С французами ушли налаженные связи с Францией, с итальянцами – с Италией, с евреями – со всем миром. Их уход сильно обеднил Тунис. Но страна, тем не менее, сохранила что-то от былых времен. Тунисцы очень предприимчивы, любят путешествовать, открыты миру. И утерянные связи постепенно восстанавливались.
Что Тунис приобрел? Уход меньшинств позволил стране избежать гражданской войны. Страна оказалась однородной и стабильной, когда весь арабский мир погружался в хаос. Арабский мир – это регион, где развитие во всех областях сейчас самое низкое в мире. Арабы оказались самыми последними, и это ужасно. При том, что возможности у них колоссальные. В результате, если ты принадлежишь к арабскому миру, ты знаешь, что оказываешься частью явления, удачно названного «арабским горем». И начинаешь как-то это горе компенсировать. Часто при помощи насилия.
Тунису удалось оказаться в стороне от арабского горя. Страна на самом деле развивается. Сейчас доход на душу населения близок к Саудовской Аравии. Там – $7.000 в год, в Тунисе $6.000. За сорок лет цифра увеличилась в десять раз! Но это совершенно разное богатство. Саудовская Аравия – нефтяная скважина мира, саудовцы практически ничего не делают, кроме торговли нефтью, и доходы распределяются очень неравномерно. У Туниса нет почти ничего. В Алжире и в Ливии полно нефти, у нас ее нет. При этом Тунис несравнимо богаче Алжира. В Тунисе есть фосфаты, кое-что еще, но прежде всего наши ресурсы – это сельское хозяйство и промышленность. То есть люди. Все арабские страны импортируют зерновые, а Тунис экспортирует – как во времена римлян, когда он был «амбаром Империи». И это тоже большое достижение: в первые годы независимости страна не раз оказывалась на грани голода. В сельскохозяйственном смысле Тунис сейчас стал, несмотря на постоянные угрозы засухи, почти независимым. Это оказалось возможным благодаря введению современных методов хозяйства.
Колоссальную роль в экономическом росте сыграл, конечно, рост туризма. Но важнее то, что в стране начали производить очень многое, не только сельскохозяйственные продукты. Алжир, кроме овощей и фруктов, не производит практически ничего. Не говорю уж про Ливию, эту пустыню, живущую только за счет нефти. А Тунис обеспечивает себя и еще импортирует. Почти все продукты потребления – батарейки для уокменов, автомобильные аккумуляторы, строительные материалы, многие медикаменты, одежда, детские игрушки, железяки для тракторов и так далее – делаются на месте. И все это экспортируется в Африку и в арабские страны, частично – в Европу и в США.
Но Тунис экспортирует еще «серое вещество», инженеров, архитекторов, врачей – особенно в страны Персидского залива, на Кубу и в другие страны Карибского бассейна. Все это приносит доход. И этот доход распределяется куда равномернее, чем в других арабских странах. У нас есть прослойка бедняков и обитателей пустыни, живущих почти натуральным хозяйством, без денег, и горстка богачей. Но в целом тунисское общество можно назвать обществом среднего класса, что совершенно невероятно для арабского мира.
Это, безусловно, достижение, отделяющее Тунис от проблем, мучающих арабский мир. И вызывающее вопрос: сможет ли Тунис всегда оставаться исключением из правила?
Очень важными были и отношения с евреями и с Израилем. Бургиба, придя к власти, заявил, что необходимо установить дипломатические отношения с Израилем: евреи нам могут помочь. Тунис за это подвергся остракизму со стороны арабского мира. Тунисцев называли предателями, спекулянтами, пособниками сионизма. Евреи после установления независимости почти все уехали. Но уехали по-другому, чем из других мест: у них сохранилась симпатия к старой родине. И это тоже было немаловажно для прогресса Туниса. Как и то, что стране удалось побороть коммунистическое искушение. Тунис смог, несмотря ни на что, оставаться умеренным государством – при всех «но», о которых я уже говорил.
Однако Тунис все же арабская страна со всеми присущими арабскому миру страстями. И эту умеренность очень трудно сочетать с гражданской свободой.


РАЗВРАТИТЬ СТРАНУ ТУРИЗМОМ!
– Тунис – один из важнейших в мире центров туризма. Ты мне как—то с ностальгией рассказывал, что Сиди-бу-Саид, очаровательное местечко рядом с городом Тунисом, еще лет двадцать назад было совершенно естественным, живым поселком. Сейчас там очень мило, но, конечно, Сиди-бу-Саид превратился в аттракцион для приезжих. Ты не боишься, что весь Тунис может стать туристическим цирком с морем, солнцем, финиковыми пальмами и песками Сахары?
– Решительно нет. Тунис может, конечно, что-то потерять. Да, одна из самых моих любимых улочек старого базара в городе Тунис стала совершенно туристической. Но все, что было на этой улочке, переместилось в центр города. Причина простая: эта улочка слишком узка, чтобы грузовички могли подвозить товары. Теперь все та же базарная атмосфера цветет на более широкой улице. В Тунисе это неистребимо. Я не вижу ничего страшного в том, что в Тунисе устраивают витрины для иностранцев. Вроде Елисейских полей в Париже – туда ни один нормальный парижанин не пойдет. Но остается вся страна, реальная, большинство жителей которой к туризму отношения не имеет. Они видят, как мимо проезжает автобус с туристами – и все. Разумеется, есть те, кто занят в туристическом бизнесе...
– И, надо сказать, работают они очень хорошо.
– Да, за тридцать лет они стали прекрасными профессионалами. Но учти, что большинство тунисцев, занятых в турбизнесе, редко входят в непосредственный контакт с туристами. Они все же не более чем обеспечивают их необходимыми услугами. Убирают комнату, стригут газон, ведут автобус.
– Но есть и те тунисцы, с которыми иностранцы сталкиваются непосредственно.
– Гиды, лавочники, торговцы на базаре, официанты в ресторане...
– И они очень внимательны и доброжелательны. Кроме того, для европейца важно, что тунисцы не грешат, как это нередко бывает в других южных местах, излишней навязчивостью.
– Эти люди зарабатывают на жизнь за счет иностранцев. Так же, как в Праге, Амстердаме или в Нью-Йорке – где угодно. Стараются вести себя правильно. Часто, и я с тобой согласен, у них это получается. Но к жизни реальной страны это все имеет мало отношения. Кто-то из торговцев на базаре выучивает немецкий или русский – и отлично! Кто-то женится на туристке – и хорошо! Обслуга в гостинице умеет себя вести – замечательно! Для страны, для сохранения ее лица это угрозы не представляет. Более того, я считаю, что это очень даже хорошо. Если тунисец выучит два-три языка, он, даже просто торгуя сувенирами, легче сможет понять, что его страна не только заповедник для туристов. Что она – огромный резервуар богатейшей истории и культуры, создаваемый веками разными народами и разными людьми. И он после этого, есть шанс, поумнеет.
Ты знаешь, лет сорок назад я был настроен резко против туризма. В своих статьях я писал, что не хочу видеть, как тунисцы превратятся в народ, состоящий из ресторанных гарсонов. Говорил, что туристов надо помещать в концентрационные лагеря и не выпускать наружу – пусть там наслаждаются солнцем, морем и хорошо дозированной экзотикой. Я считал, что туризм развращает Тунис. Теперь я вижу, что ошибался.
– Твоя идея насчет концлагерей отчасти осуществилась.
– Да, огромные туристические зоны где-нибудь в Хаммамете – это приблизительно то же самое. Но ведь есть люди, которые таким образом любят отдыхать, они это сами выбирают. А Тунис – это не только зоны для туристов. Так вот, теперь я вижу, что Тунис надо было развратить туризмом. Теперь я могу сказать, что, увы, развратили его недостаточно. Но в целом эффекты туризма оказались хорошими со всех точек зрения. Тунисцы видят других людей и чему-то учатся на реальных примерах, в реальном времени.
– Это ведь взаимное обучение. Я в эпизодическом общении с дедушкой, пасшим коз на границе Сахары, чему-то научился. Может быть, вниманию к происходящему и спокойствию.
– Конечно. А отрицательные эффекты... Есть немножко воришек, лезущих в сумки на сувенирных рынках. Есть проституция. Причем прежде всего для женщин – это типично для Туниса. Стареющие и загрустившие дамочки из Европы едут в Тунис, чтобы поискать красивых парней. Но в общем туризм – это очень хорошо для страны, и не только в денежном смысле. К сожалению, сейчас туристический рынок в результате событий 11 сентября прошлого года и сильно раздутого СМИ теракта на острове Джерба, когда в здание синагоги врезался грузовик, груженный не то пропаном, не то взрывчаткой, и погибли десять немецких туристов, – так вот, туристический рынок находится в состоянии кризиса. В Тунисе объем рынка сократился на 50 процентов.
– У нас об этом не говорят.
– С русскими туристами все отлично. Они ничего не боятся. А коснулось это прежде всего немецких туристов. Обычно примерно из четырех миллионов туристов немцы составляли почти треть. В этом году в Тунисе их почти не было. Потом перепугались французы и итальянцы. Но сейчас вроде бы положение выправляется. Тунис – безопасная страна. Ее разве что с Швейцарией или с Норвегией можно в этом отношении сравнить. Конечно, дело в том, что это полицейская страна. Но и в том, что все знают друг друга. Очень трудно учинить какое-то безобразие.


ТУНИСЕЦ ВО ФРАНЦИИ И PERSONA NON GRATA В ТУНИСЕ
– Если ты хочешь, чтобы я снова сформулировал в нескольких словах, что такое Тунис, я скажу так: это маленькая страна, которая сильно выросла. Сорок лет назад было три миллиона жителей. Сейчас – десять. И это хорошо. Но теперь прирост стабилизировался. Сейчас среднестатистическая тунисская женщина рожает 2,2 ребенка. Это меньше, чем в США, и больше, чем в России. У вас цифра 1,1 – запредельная, ниже необходимого уровня репродукции. 2,2 ребенка – это то, что необходимо для поддержания демографического равновесия. Для сравнения: в Палестине, в Газе, цифра кошмарная – 9 детей на одну женщину. В Европе – 1,8. Стабилизация уровня рождаемости в Тунисе – вещь неслыханная для арабской страны. Она наиболее точно указывает на то, что страна приближается к европейскому уровню экономического и общественного развития.
– Ты – французский писатель, основную часть жизни прожил во Франции. Ты парадоксально сочетаешь нелюбовь к правящему режиму в Тунисе и оптимизм по поводу развития страны. Кем ты себя считаешь, французом или тунисцем?
– Французом я себя вообще не считаю, во Франции я иностранец. Французом стать почти невозможно. А я и не пытался никогда. Я эмигрировал уже сложившимся человеком. Тридцать лет я прожил в Тунисе, я разделял с другими тунисцами происходившее там. Это моя страна, я – tunisien. Конечно, я еврей, конечно, я живу на Западе, то в Париже, то в Москве. Общаюсь с международным сбродом, членом которого являюсь. Но моя земля – Тунис. Я там вырос и поэтому имею полное право ругаться на то, что в Тунисе происходит. На похвалы у меня право тоже есть. Кроме того, там несколько веков, после того, как в XV столетии были изгнаны из Испании, жили мои предки.
И я не одинок в том, что оказался эмигрантом. Многие люди утратили свою землю, а я не считаю для себя это такой уж драмой. Для других это кончалось хуже. Я-то свои корни для себя там сохранил. И я думаю, что следы моих предков в Тунисе останутся, как осталось многое.
Французы тоже ушли, но французская культура осталась. И не только в языке, который знают все. По архитектуре город Тунис – прежде всего французский. Его бульвары мало отличаются от бульваров в больших городах юга Франции. А тунисская кухня? В основе она магрибская, но французы ее обогатили прекрасным образом.
– Да, мало есть мест на планете, где можно поесть так вкусно, как в Тунисе. И тунисское вино, при том, что тунисцы – мусульмане... Отличное. И все-таки: почему в Тунисе на самом деле почти нет насилия? Рядом вон что творится...
– Я думаю, что тунисцы умеют учиться, они сообразительны. Я не люблю этнические обобщения, однако позиция тунисцев на самом деле уникальная. Возможно, дело в том, что они всегда чувствовали себя жителями настоящей страны, причем маленькой. К примеру, огромная Ливия – это вообще не страна. Египет – страна, но большая. А у тунисцев их история выработала ощущение жителей маленького острова. Тунисцы знали, что у них нет причин претендовать на величие. Они привыкли оценивать, что они могут, а что – нет. Алжир за семь лет войны за независимость и гражданской войны потерял почти миллион человек. В Тунисе борьба за независимость оказалась бескровной. У нас было что-то вроде пятидесяти погибших.
Наше восстание вообще можно назвать фальшивым – ну, перерезали три дороги, по которым шли французские войска. Независимость мы получили, почти не имея к этому средств. У нас была мудрость слабых. В Алжире нация была расколота: одни хотели остаться с Францией, другие – нет. В Тунисе все были против протектората, и французы это знали. И повели себя умно. «Зачем маленьких обижать?»... А еще ощущение себя жителями маленького островка с отчетливо понятными границами привело к тому, что тунисцы не заражены ксенофобией. Им нужен их клочок земли, но они любят, когда появляются иностранцы. Интересно же! Они могут какие-то новости рассказать, научить чему-то. Тунисцы любопытны. В США или во Франции никто ни на кого старается не смотреть. Здесь все разглядывают чужака. Рады, что он появился.
– Это правда. Когда приезжаешь в Тунис, чувствуешь, будто все радуются, что ты прибыл. Конечно, есть коммерческий интерес, но он, по-моему, не исчерпывает причины этого добродушия по отношению к чужим.
– Это интерес разных порядков. Новости, деньги, какое-то новое умение, да просто разговор о погоде или о семье. С одними и теми же разговаривать скучно, а тут кто-то новый. Это замечательно!
Но при этом, будучи готовыми ко всему новому, тунисцы сумели сохраниться как жители маленькой страны. Страны без особых претензий, но знающей себе цену.
Да, это еще и страна диктатуры. С тунисскими властями у меня после нескольких моих статей отношения очень плохие. Мне запрещен въезд на родину, я – persona non grata. Но, тем не менее, я вынужден признать, что эта диктатура многое сделала для поддержания стабильности и безопасности в стране. Тунис избежал почти неразрешимых проблем, с которыми столкнулись арабские страны. Тунис – исключение. Он, как я уже говорил, сумел оказаться в стороне от арабского горя. И показать, что даже в условиях кризиса, из которого арабский мир никак не выбирается, можно заниматься делом. Не могу не признать, что без усилий правящего режима Тунис рухнул бы в яму исламизма, причем против воли большинства населения. По причине, о которой я уже говорил: исламисты – это единственная ныне потенциально эффективная оппозиция. Это странно, но это так. Мне бы очень хотелось, чтобы Тунис стал по-настоящему демократической страной, сохранив при этом все черты своей культуры, но... А пока еще раз в нескольких словах скажу, что такое Тунис. Это страна, приезжая в которую чувствуешь: только тебя здесь и ждали.