Enigmag все записи автора IT DON'T MEAN A THING,
IF IT AIN'T GOT THAT SWING

Беседовали:

Синда Грегори, Тосифуми Мияваки
и Лэрри Маккафери.



- Повлиял ли на ваше творчество джаз?

- Подсознательно. Джаз - это хобби, не больше. Но я действительно слушал джаз по 10 часов в день несколько лет подряд, так что именно эта музыка впиталась в меня очень глубоко - ее ритм, импровиз, звук, стиль. Собственно, работа в джаз-клубе и привела меня к писательству. Однажды из-за стойки своего бара я увидел, как черные американские солдаты плакали от тоски по родине.
До этого момента я был по уши погружен в западную культуру - начиная, наверное, лет десяти или двенадцати. Не только в джаз, но и в Элвиса, и в Воннегута... Думаю, так вышло из-за желания побунтовать против отца (он был учителем японской литературы) и прочих японских ортодоксов. В шестнадцать я бросил читать японскую литературу и взялся за русских и французов - Достоевского, Стендаля и Бальзака в японских переводах. А потом за четыре года старших классов освоил английский и начал читать американские книги - подержанные "покеты" из лавок букинистов. Читая американские романы, я мог убегать из своего одиночества в совершенно иной мир. Поначалу я ощущал себя в них, как на Марсе, но постепенно освоился, и стало очень уютно...
Но в тот вечер, увидев, как плачут эти черные американские парни, я вдруг осознал: как бы сильно я ни любил эту западную культуру - для этих солдат она значила куда больше, чем когда-либо сможет значить для меня. Вот почему я и начал писать.


- Американские постмодернисты-шестидесятники - Томас Пинчон, например, и многие другие - также испытывали сильное влияние джаза. Особенно по части импровизации. Считаете ли вы свою прозу импровизом?

- Для меня важнее ритм, чем импровизация. Когда я пишу, я думаю прежде всего о ритме. "It don't mean a thing, if it ain't got that swing"1.

- Часто ли вы начинаете писать произведение с его будущего начала? И всегда ли знаете, куда оно вас заведет?

- Нет, не часто. Обычно я начинаю какую-нибудь историю, не представляя, что там будет дальше. Поэтому я просто пишу главу, потом другую и стараюсь продолжать в том же духе. Я не знаю, что должно случиться впереди, это приходит автоматически2.

- В первой сцене "Норвежского леса" герой сидит в кресле самолета, и все дальнейшие события романа - его воспоминания в воздухе. То есть, видимо, писать вы начинали не с этой сцены?

- Да, начинал я не со сцены в самолете, а со старого наброска о светлячках. Весь "Норвежский лес" я писал как продолжение этой коротенькой истории, и это позволило мне самому разузнать, что случилось дальше с каждым из шести ее героев. Трое из них умирают, трое остаются в живых, но тогда я и сам не знал, кто умрет, а кто выживет. Одно из моих главных удовольствий - писать и в процессе написания узнавать, что случилось дальше. Без этого удовольствия писательство не имело бы смысла.

- Несколько других ваших романов также выросли из коротких рассказов. Когда вы дописали эти рассказы, казалось ли вам, будто чего-то не хватает, что они нуждаются в продолжении? Или прошло время, и вы оглянулись назад, на такой-то рассказ, и подумали: "Хм-м, пожалуй, теперь я смог бы сделать из этого материала кое-что посолиднее?"

- Для понимания того, что какой-то рассказ не закончен, мне требуется три-четыре года, а иногда и шесть-семь лет. Только уяснив это окончательно, я сажусь и перерабатываю его в более крупную версию. Хотя не все мои романы родились из рассказов. Ту же "Охоту на овец" я сразу задумывал как роман.

- Да, но прошло несколько лет - и вы сели писать его сиквел, "Дэнс, дэнс, дэнс". Вы предполагали, что это случится, когда заканчивали "Охоту", или на тот момент считали ее завершенной?

- Заканчивая "Охоту", я не думал ни о каком продолжении. Мне казалось, на этом все. Но прошло четыре года, потом пять или семь лет - и я у меня в голове забрезжил вопрос: "А как там Человек-Овца?" Я понимал, что он для меня очень важная фигура. Захотелось узнать побольше о том, какую роль он во мне играет. И потому я засел за "Дэнс".

- В "Стране чудес без тормозов" вы представили очень интересную версию детектива в стиле "хардбойлд". Что именно вас привлекает в таком стиле?

- Достоверность. Но на самом деле мне было бы неинтересно сочинять лихо закрученный детектив. Я всего лишь хотел использовать эту структуру. Меня вообще очень привлекают структуры. Я часто использую и другие поп-структуры - скажем, научной-фантастики, лав-стори или романса. В детективном же стиле "хардбойлд" меня привлекло то, что главные герои таких историй всегда очень "оторванные" индивидуалисты. Такие "волки-одиночки". Мне это интересно, потому что индивидуалистом или одиночкой в Японии жить очень нелегко. Мне постоянно приходится об этом думать. Я писатель, я одиночка, и я - индивидуалист. Наверное, потому меня так и тянуло в Америку, что я всю жизнь мечтал о структуре "хардбойлда" с мистическим, захватывающим сюжетом.

- Все ваши романы написаны от первого лица. Вы когда-нибудь пробовали писать по-другому?

- Да, одно время, совсем недолго, я пытался писать в третьем лице, но ничего хорошего не получилось.

- А в чем проблема? Неинтересно? Или дело в личной интонации?

- Просто когда я писал от третьего лица, я начинал чувствовать себя кем-то вроде бога. Но я не хочу быть богом. Я не могу знать всего на свете. И не могу писать обо всем на свете. Я - это просто я. И писать хочу так, как пишу я. Я не имею себя в виду как главного героя, но я могу предвидеть, что думают и переживают мои герои. Писательство позволяет мне совершать прогулки в своем подсознании; и этот процесс я использую для создания историй. Это самое увлекательное из всего, чем я когда-либо занимался. В моем случае, рассказывать хорошую историю - это все равно что брести по улице. Я люблю эту улицу. И, гуляя по ней, все вокруг замечаю, слышу, вдыхаю ее запахи. Когда так делаешь, мир начинает меняться. Все начинаешь испытывать по-новому - свет, звуки, эмоции. Во что такое писательство для меня. Мне уже сорок шесть, я женат; но когда я пишу, могу превратиться в двадцатипятилетнего холостяка. Могу влезть в чью-то шкуру и ходить в этой шкуре... Так писательство становится твоим вторым "я". И это здорово.

- А сами вы принимали участие в студенческих бунтах 60-х?

- Нет, сам я никогда не становился активистом. Я чувствовал: грядет что-то новое, и меня это вдохновляло, но я не люблю группировок и организаций. Я никуда не вступал. Хотя и симпатизировал тем студентам-радикалам. Мне хотелось найти что-то новое, какой-то лучший способ жизни, в моем собственном понимании, - и не мог. Мне было всего лишь восемнадцать-девятнадцать. Я был совсем ребенком и не понимал ни черта.
Студентом в университете Васэда я пропустил через себя кучу западной литературы - от древнегреческой драмы до Диккенса и детективов в стиле "хардбойлд". Тогда мне было 19-20 - возраст, когда хочется крутых, захватывающих историй. Моими идолами стали Ричард Бротиган и Курт Воннегут. Для меня они действительно были крутыми и увлекательными - они писали совсем не так, как писали в Японии. Я тоже хотел быть крутым и увлекательным. И мне тоже захотелось стать писателем.
Но в двадцать два или двадцать три я забросил эти попытки. То есть - пробовал, но ничего не получалось. Просто не было опыта. И я отложил все это на какое-то время. Ни госслужащим, ни бизнеменом я становиться не хотел. И открыл свой джаз-клуб. Хотелось добиться чего-нибудь самому, без посторонних. И за семь лет джаз-клуба это наконец удалось. Однажды я понял, что хочу писать дальше. И я начал писать - поздними ночами, после закрытия клуба, на кухонном столе. Но чувствовал себя при этом замечательно.

- Некоторые критики - и в Японии, и в Штатах - утверждают, что ваша проза не очень "японская". Как по-вашему, вы отражаете свои чувства "по-японски" - или все же описываете опыт японца через практику "глобального" бытия?

- Мнение о том, что моя проза "не японская", мне кажется очень поверхностным. Сам я считаю себя японским писателем. Конечно, я пробую разные стили и использую разный материал, но я пишу по-японски, для японцев и описываю японское общество. Мне кажется, те, кто постоянно рассуждает о том, что я слишком "пропитан Западом", ошибаются. Да, поначалу я хотел стать "международным" писателем, но со временем понял, что я - японский писатель, да и не могу быть никем иным. Но даже в начале этого пути мне не хотелось просто огульно копировать западные стили и правила. Я хотел изменить японскую литературу изнутри, а не снаружи. И изобрел для этого свои собственные правила.

- Какие, например?

- Японские писатели-пуристы обожают внешнюю красивость - и ставят чувственность выше энергии, внутренней силы текста. Эта красивость для них хороша сама по себе, она становится для них самоцелью, а потому их стиль зачастую сводится к застывшим, формальным метафорам, которые не воспринимаются естественно на уровне спонтанного чувства. Подобный стиль письма чем дальше, тем больше истончается, рафинируется - и в итоге начинает напоминать застывший бонсай3. Мне не нравится такая традиционная манера: это может прекрасно выглядеть со стороны, но ничего не предлагает на уровне человеческого общения. И потом, кто знает наверняка, что такое Красота? Я в своей прозе пытаюсь это изменить. Мне нравится писать свободнее, поэтому я пользуюсь долгими метафорами, в которых нахожу куда больше жизни и свежести.

- Но именно эта "свежесть" и привлекает западного читателя. С одной стороны, вы постоянно цитируете литературу и поп-культуру Запада, то, что ему знакомо. Но для не-западных людей западная поп-культура означает нечто совершенно иное, не так ли?

- Несомненно. Когда подобные вещи вынимают из их оригинального контекста, они обретают совершенно иное значение. В своих книгах я долгое время цитировал западную культуру, потому что это - культура, которая окружала меня и нравилась мне как японцу. Сам я - из поколения Элвиса, "Бич Бойз" и телешоу в духе "Питера Ганна". Большинство японцев в 60-х любило американскую культуру, исходя из того, что они видели по телевизору. Помню, в детстве я обожал американские телешоу вроде "Папа знает лучше всех" (Father Knows Best). Сам стиль жизни таких героев казался чем-то запредельным, недосягаемо богатым для японцев того времени. Все эти большие автомобили, телевизоры и прочие удобные приборчики и приспособления для хорошей жизни... Это казалось раем. Джаз, детективы, телевидение, рок-музыка были неотъемлемой часть мира, в котором я вырос, и когда я начал писать, я совершенно естественно все это цитировал. Но эти отсылки, на самом деле, не очень сложны и глубоки. Скорее, я пытаюсь писать в духе того, что делает Брюс Спрингстин - есть некий внутренний смысл, подсказки которого плавают на поверхности. С их помощью я как бы лишний раз объясняю, что хотел бы сказать, а это всегда нелегко и больно. Но должен признаться, в последнее время я понял, что более не нуждаюсь в отсылках к поп-культуре. Теперь я могу без них обойтись. И снова меняю правила4.

- Какова обычная реакция на ваши книги у американцев? Я имею в виду прежде всего молодежь.

- Читая лекции в американских университетах, я заметил, что многие студенты читают современную японскую литературу не потому, что это японская литература, а просто потому, что им интересно это читать. Они погружаются в мои романы или в прозу Эми Ямады и Бананы Есимото точно так же, как десять лет назад погружались в книги Гарсиа Маркеса, Вагаса Льосы и других латиноамериканцев. Для таких перемен обычно требуется некоторое время. Но вообще, сегодня писатели разных стран влияют друг на друга и меняются сами гораздо активней, чем раньше. Мир тесен, и становится все теснее. И я думаю, это замечательно.

- Возможно, в этом и заключается главное отличие сегодняшних японцев от японцев 60-х? Вы сами говорили, что в 60-х у вас не было вразумительной литературы, которая отражала бы радикальные взгляды молодежи на мир вокруг. Изменилось ли это? Существует ли сегодня поколение молодых писателей, которые были бы вам близки?

- Да, сегодня уже есть новое поколение писателей, в том числе и тех, кто меняет стиль и содержание японской прозы. Повести Бананы Есимото, скажем, или романы Рю Мураками отличаются от всего, что писали японцы даже лет десять назад, и уж тем более - от послевоенных прозаиков во главе с Кэндзабуро Оэ. В основном это молодые авторы, и лично мне у них нравится далеко не все; но они пишут очень искренне, головой и сердцем, о том, что их беспокоит в Японии, которая нас окружает сегодня. Когда они были подростками, Япония была богатой, а сегодня они уже не уверены, что все меняется к лучшему. Они боятся, что с обществом может случиться трагедия. И я замечаю, что японским читателям нравится их подход, потому что они используют новую манеру письма. Я немного старше, чем эти писатели, но чувствую себя молодым, и в душе я с ними.

- Начиная с "Охоты на овец", и далее в "Дэнсе" вы уже меньше пишете о 60-х - и касаетесь, в основном, тех проблем, которыми, как вы считаете, Япония "заболела" в эпоху развитого капитализма. И в целом оцениваете происходящее весьма негативно - дескать, все это богатство и внешний достаток коррумпируют общество, приносят один сплошной вред, а человеческий идеализм якобы куплен с потрохами. Однако люди в ваших романах по-прежнему одиноки; материальные блага не приносят им счастья, и они все так же ностальгизируют по "добрым старым 60-м"...

- Это - одна из причин, почему "Норвежский лес" разошелся такими огромными тиражами. Японский читатель все так же тоскует по миру, в котором оставалось бы место для идеализма. Однако уже после этой книги мне захотелось создать героя, который бесконечно одинок в этом огромном и сложном обществе денег и информации. Так появились "Охота на овец" и "Дэнс". Сегодня японцев приучают верить, что шикарный БМВ и новенький компьютер сделают их счастливыми и избавят от ощущения вселенской изолированности. А о том, что это ложь, никто не говорит вслух, и люди превращаются в циников и лицемеров. Вот в чем проблема: это новое общество кажется таким огромным и всесильным, что уже и не разобрать, как от него защищаться, с чего начинать атаку... Но все когда-нибудь меняется.

- Существует мнение, что когда человек долго живет за границей, он начинает больше и глубже думать о своей стране. Вы можете сказать такое о себе? Действительно ли "со стороны виднее"?

- В какой-то степени, да. Американцы часто спрашивали меня, почему я не пишу об Америке. Но дело в том, что я не хочу писать об Америке. Я хочу писать о Японии. Да, я прожил в Штатах несколько лет - главным образом, в университетах Принстона и Гарварда, потому что они обеспечивали мне визу, но у меня перед ними никаких реальных обязательств, я просто жил там в свое удовольствие. Америка произвела на меня слишком большое впечатление, чтобы о ней писать. Лучше уж я буду писать об Азии. Вот и сейчас я работаю над книгой о том, что делали японцы в Китае в 30-е годы5. Этот роман я начал еще в Принстоне, у них отличная библиотека. Я прочел там огромное количество книг о войне, и в мой мозжечок начала назойливо стучаться мысль: а кто такие мы, японцы, на самом деле? Что мы там делали? Это очень большой вопрос. Я захотел узнать, что делал там мой отец. Он служил там в 30-х и рассказывал мне о войне, когда я был совсем маленьким. Некоторые из этих историй меня по-настоящему шокировали. Это были небольшие, но очень кровавые истории. И сейчас, сорок лет спустя я понял, что хочу об этом написать. Ведь, по большому счету, японцы так и не поняли, что происходило во Второй мировой войне. Да, бомбардировка Хиросимы и Нагасаки - это кошмар. Но то, что японцы вытворяли в Китае или в Перл-Харборе - не меньший кошмар. Сегодняшние люди не знают, что там происходило. Они не думают о том, что именно привело Японию к бомбардировке Хиросимы и Нагасаки. Не задумываюся о японской интервении в Китае и налетах на Перл-Харбор. Сегодняшние японцы хотят быть жертвами войны. Раз нас бомбили - лучше уж мы будем жертвами. Виноваты - не мы. А те, кто сидит в правительстве, в Императорском дворце и в Парламенте. Но все дело в том, что именно мы, японцы, были агрессорами, и только мы сами виноваты во всех этих зверствах. Наше прошлое и будущее связаны друг с другом. Но люди не желают об этом думать.

- Создается впечатление, что на вас очень сильно повлиял Филипп К. Дик - особенно в "Дэнсе". Вы его много читали, или только в последнее время?

- Нет, я не большой поклонник Филиппа Дика. Хотя все вокруг и говорят, что он крут. Я прочел пару-другую его книг и на этом бросил. Куда больше мне нравится Воннегут и Стивен Кинг. А также Тим О'Брайен и Джон Ирвинг. А из Латинской Америки - Борхес и Гарсиа Маркес.

- Когда читаешь ваши романы, невольно замечаешь странную особенность. Все сцены секса и спереди, и сзади словно отделены от основного текста некими "швами" - как если бы их "вставляли" искусственно. История течет, потом прерывается для сцены с сексом, а потом возвращается в обычное русло. И только в "Норвежском лесе" сексуальные сцены органично вливаются в повествование - очень естественно и убедительно...

- О, большое спасибо! Многим в Японии, как я заметил, не понравился весь этот секс в "Норвежском лесе". Уж не знаю, почему, но некоторых это раздражало. А кое-кто даже посчитал это "порнографией" и записал меня в сексуальные маньяки (смеется)... Но это, конечно же, глупости. Я просто писал о сексе, потому что это очень важная часть человеческой жизни, вот и все. Когда ребенку дают новую игрушку, он хочет с нею поиграть. Но в своей очередной книге я практически не использую эту игрушку, я уже ею наигрался.

- Вы могли бы рассказать, что именно побудило вас приехать в Америку?

- Сначала я прожил три года в Европе - в основном, в Греции и Италии, только на год вернулся в Японию посередине. Из Японии я уехал потому, что успех моих романов усложнил мою жизнь, мне стало физически сложно там находиться и писать дальше. Я стал знаменитым, а это очень неудобно в повседневности. Европа мне очень понравилась, там красиво и весело - но лично мне было трудно сосредоточиться на работе. В Италии меня окружали в основном итальянцы, в Греции - греки, и я постоянно ощущал себя иностранцем, чужаком, пришельцем с другой планеты. И только здесь, в Америке, это чувство исчезло. Как раз это мне и нравится в Штатах - вокруг тебя все такие же, как ты сам, можно запросто встречаться с людьми, заводить знакомства, дружить. А потому - легче всего сосредоточиться на работе. Здесь всем до лампочки, знаменитость ты или нет.

- И все же многие японцы, которые переехали в Штаты, говорят, что раньше американская культура им представлялась чем-то вроде фантазии - такой большой веселый бунт против родителей, традиций и так далее. А реальность оказалась гораздо жестче. У вас не было шока или хотя бы удивления от того, что вы пережили в американской реальности?

- Да, было немного. Самое ужасное в Америке - это бытовой криминал. Здесь практически каждый день встречаешься с преступностью, с ненавистью одного человека к другому. Конечно, все это есть и в Японии, но там это хотя бы не так очевидно. Столько оружия у простых людей - для Японии это просто немыслимо! А для большинства американцев это естественно, как неотъемлемая часть жизни. Они, конечно, понимают, что это страшно и опасно, но смиряются с этим по принципу "а куда деваться?"... И еще я заметил, что очень много американцев любят учить других, как следует жить на свете. Возможно, потому, что американцы привыкли побеждать, не знаю. Все-таки, за исключением Вьетнама, вы, как правило, выигрывали любые войны и споры, в которые вас затягивало... Большинство американцев на личном уровне - очень добрые люди. Но они слишком часто уверены в собственной правоте. А это порой приводит к заносчивости и неадекватной оценке того, что происходит на самом деле.

* * *

В 1998 году Мураками отбирает 24 любимых джазовых суперхита для двух компакт-дисков6 - звукового сопровождения к сборнику своих размышлений о западной музыке.

Вот эти произведения:

Disc 1 (1998/05/13):

1. "Bloomdido" - Charlie Parker
2. "Jitterbug Waltz" - Herb Geller
3. "No Problem" - Art Blakey
4. "Move" - Stan Getz
5. "My Foolish Heart" - Bill Evans
6. "Rocks in My Bed" - Duke Ellington
7. "These Foolish Things" - Ella Fitzgerald
8. "Out There" - Eric Dolphy
9. "Shiny Stockings" - Count Basie
10. "Sometimes I'm happy" - Nat King Cole
11. "Dizzy's Blues" - Dizzy Gilespie
12. "Jackie-ing" - Thelonious Monk
13. "Louise" - Lester Young

Disc 2 (1998/06/20):

1. "When You're Smiling" - Billie Holiday
2. "Moonlight on the Ganges" - Benny Goodman
3. "I'm Comin' Virginia" - Bix Beiderbecke
4. "What is There to Say" - Gerry Mulligan
5. "It's You or No One" - Dexter Gordon
6. "A Ghost of a Chance" - Chu Berry
7. "West End Blues" - Louis Armstrong
8. "Breakfast Feud" - Charlie Christian
9. "Singing the Blues" - Bix Beiderbecke
10. "Walkin'" - Miles Davis
11. "I Can't Get Started" - Billie Holiday.