Простите, люди, но я, кажется, созрела. Созрела для того, чтобы раз и навсегда ответить на все мракобесные и необразованные заявления православных борцов с эко.
Итак, пообщавшись в сети неоднократно с представителями радикальных неофитов и воцерквленных, я, кажется, собрала все их претензии к людям, к которым они не имеют отношения.
Если бы воцерквленные (но не священники! и не святой синдод и не патриархия!) только своим собратьям и сосестрам внушали, что эко - грех - было бы полбеды. Но они же в мессионерском порыве рвутся просвящать и без того достаточно просвященных. И тем самым причиняют тем, кто верует - явную боль (не говоря уже о том, что дезинформируют), а тем, кто не верует или именно из-за таких вот в церковь и не думает идти - просто раздражение и ненужное самобичевание.

Так что надергаю из форума куваевского и из двух моих последних дискуссий (дискуссией подобное язык не поворачивается назвать, ибо оппоненты не соблюдают элементарных правил спора, риторики и логики) тех самых спорных заявлений, аргументация которых не выдерживает никакой критики (а это все практически их заявления), и разложу по возможности по полочкам. Прошу учесть, что я сама не принадлежу ни к одной из христианских конфессий но в сути их разбираюсь в достаточной мере для того, чтобы оппонировать на каком-то уровне. Если я чего не знаю - стараюсь отыскать первоисточник и прочесть. При этом я не претендую на знание писания или на способность вести теософский спор. Я всего лишь отвечаю на претензии и жду аргументированных ответов на вопрос "почему православию это не нравится". Т.е. я не беру на себя смелость говорить за православие. И не возьму. Потому что в этом вопросе не разбираюсь.

(цитата объясняющей греховность эко девушки с форума Куваева) ... При ЭКО Вы в храм принесете не только родившегося ребенка, но и нескольких умерщвленных, ибо при ЭКО "лишние" эмбрионы удаляются.... А это ведь живые люди, коим Бог дал уже душу... Вот и думаете, нужно ли Богу такое достижение цели? Счастье построенное на трупах весьма сомнительно...

При проведении процедуры ЭКО никакого систематического, необходимого и обязательного умерщвления эмбрионов не производится. Один из моих оппонентов ссылался на статью, размещенную на сайте московской эко-клиники "Ма-Ма", где говорилось, что "нежизнеспособные эмбрионы удаляются из питательной среды". Однако, мой оппонент не удосужился разобраться, что же подразумевают эмбриологи под "нежизнеспособным эбрионом". А это всего лишь эмбрион, который остановился в развитии. Остановившийся в развитии эмбрион - это мертвый эмбрион (не зря я говорю, что движение - это жизнь во всех смыслах слова). Т.е. если бы тот же самый эмбрион остановился в развитии в естественной среде - этого бы женщина даже не заметила. Причина остановки в развитии - генетическая неполноценность эмбриона. При этом, к примеру, отличить нежизнеспособного эмбриона на стадии трех дней развития, когда он составляет что-то около 8-ми клеток, визуально невозможно. И на этой стадии, собственно, никого никуда и не удаляют. Растят дальше или подсаживают в матку (в зависимости от того, какой вариант выбрали врач совместо с семейной парой) А вот до пятидневных эмбрионов (морулы или бластоцисты - в зависимости от количества клеток) доживают уже не все. Дело в том, что до трех-четырехдневного срока деления эмбрион использует для деления внутренние резервы яйцеклетки. Не зря же ее называют яйцеклеткой. Там и питательная среда как в яйце и вообще она самая большая клетка организма не просто так. После определенного количества делений "на сцену" выступают уже генетические особенности самого эмбриона. Если генетически он не в состоянии продолжать развиваться - он замирает в развитии. Т.е. умирает. Соответственно, мертвый эмбрион переносить в матку не имеет смысла, хотя, думаю, если женщина врача попросит - перенесут. Все-таки ЭКО такая сильно платная процедура, что переть против желания клиента вряд ли кто рискнет.

Момент убийства, на которое ссылаются не нюхавшие экошного пороха неофиты и давноверющие - редукция эмбрионов. Редукция эмбрионов происходит в том случае, если существует риск многоплодной беременности. Риск многоплодной беременности (когда речь идет не о двойне) очень велик. Не для матери - для детей. Для матери это просто очень тяжело. И многие экошницы пошли бы на этот риск, несмотря на страх "не поднять" финансово такое количество детей-одногодок, если бы не многочисленные истории про смерть младенцев после рождения, про смерть младенцев в утробе матери, выкидыши и т.д. По счастью, решение о редукции женщине приходится принимать очень редко. Во-первых потому, что шанс что приживутся все подсаженные эмбрионы ничтожно мал. Во-вторых потому, что сейчас подсаживают зачастую бластоцисты, а не бластомеры (т.е. более зрелые эмбрионы). Раньше делать это не позволяло несовершенство питательных сред, имитирующих химический состав маточной трубы, по которой в естественном зачатии все эти несколько дней движется эмбрион. В разных частях маточной трубы - разный химический состав. И на то, чтобы добиться максимальной идентичности на всех стадиях этого пути ушли годы. Раньше подсадка производилась только на третий день. И потому подсаживали большее количество эмбрионов - для повышения шансов. Сейчас же подсаживают чаще всего только двух. И чем лучше клиника - тем строже это правило. Меня мой врач пришел уговаривать на трех - вместе с эмбриологом. А я была готова на трех в любом случае. Меня и уговаривать не пришлось. Потому что врачу виднее. И потому что риск тройни категорически мал, и потому, что саморедукция происходит в подавляющем большинстве этого категорически маленького шанса тройни, и потому что мне почему-то казалось, что тройню я как-нибудь и потяну и выращу.

Еще один момент убийства - криоконсервация. Криоконсервация - не убийство. Но переживают эту процедуру не все эмбрионы. Впрочем, считается, что если эмбрион ее перенес - он ого-го как жизнеспособен. Меня сейчас ждут в клинике две замороженные бластоцисты и одна замороженная морула. Я их очень люблю. Я за них очень беспокоюсь. И я очень жду встречи с ними.
Другой вопрос, что если криоконсервированные эмбрионы оказались "невостребованными", с ними надо что-то делать... И сами родители могут принять решение уничтожить эмбрионы. А могут подарить бесплодной паре. Когда мы думали над этим вопросом, мы придумали два варианта - 1) если у нас все получится в первой же попытке - прийти за еще одним эко через несколько лет. 2) подарить наших эмбриошек какой-нибудь бесплодной паре и очень надеяться, что они у них приживутся, закрепятся на все 9 месяцев и вырастут хорошими, красивыми людьми.

Православным вариант с криоконсервацией ввиду того, что православная церковь ясно выразила свое отношение к этой процедуре, может не подойти. (Православная церковь ясно заявила что против криоконсервации эмбрионов). Ну дак никто ведь и не заставляет. Эти эмбрионы, не дошедшие до посадки в попытке, получаются в результате оплодотворения большого количества яйцеклеток, добытых из организма будущей мамы. А чтобы яйцеклеток было много - маме делают стимуляцию суперовуляции. Если вопрос о НЕзамораживании эмбрионов стоит для семьи остро, то стимуляцию можно не делать вовсе, а делать ЭКО в естественном цикле, когда получается (и то не всегда) только одна яйцеклетка. И запрет соблюден и ЭКО делается. Никаких проблем. Только непонятно зачем призывать к этому тех, для кого этот запрет православной церкви ничего не значит, потому что люди к этой церкви не принадлежат.


Не естественный это процесс с огромной вероятностью неуспешного результата, которой не наблюдается при естественном ходе вещей.
Вопрос- зачатие - естественный процесс? Эмбрион в полости матки - естественный процесс? Беременность - естественный процесс? Почему же ЭКО в целом, которое включает в себя все это - неестественный процесс? Только тем, что оплодотворение происходит не в маточной трубе?
И вот эта уверенность что при естественном ходе вещей вероятность неуспешного результата ниже - это требует отдельного повторного разъяснения. Помимо привычного выкидыша на заметном женщине сроке беременности, существует неимплатация эмбрионов на самом раннем сроке, когда еще и задержки-то нет. И месячные приходят в срок. Просто женщина может об это мне знать. Потому что недообследовалась. А недообследовалась потому что повода нет. Потому что в какой-то момент имплантация могла произойти и ребенок появился на свет. А потом это болезненное состояние снова "взяло верх". Кроме того, если бы при естественном ходе вещей не было бы неуспешного результата, не было бы и самого ЭКО.


Мой недавний недалекий православный оппонент все мучал и меня и еще одну случайно забредшую на жж главврача одной из московских эко-клиник вопросом "Для кого вы делаете ЭКО?"
Так вот я цели его вопроса так и не поняла. Потому что я не понимаю, какой ответ по его мнению правильный, а какой нет. И какой ответ, по его мнению, не даст православная мама, способная рожать без вспомогательных репродуктивных технологий. Для себя? Для ребенка? Для отца ребенка? Для церкви? Для царствия небесного? А если мама неправославная? Короче говоря, по-моему надо было изначально оставить этот вопрос без ответа и проигнорировать. Но как пример того, каким образом пытаются "давить" на экошниц - оставлю.
Впрочем, позже я нашла ответ на вопрос, который иерей этот считает правильным - рожать детей для самих детей. Почему экошницы не могут рожать ребенка для него же самого и почему обычная женщина православная и верующая не имеет права ответить "для себя" и где тут суть и правда и откуда это взялось - я судить не берусь. Просто продолжаю пребывать в недоумении.


Традиционная претензия, на которую я уже неоднократно отвечала:

...Или, как вариант, с благословения духовника усыновить... В стране очень много "отказников", которым также необходимы любовь и забота любящих сердец...

Для тех, кто в танке, поясняю - усыновить ребенка и родить ребенка - разные вещи. Подробности и рассуждения - в одном из моих предыдущих постов в этом дневнике.


Умиляет также рекомендация "уповать на чудо".
В конкретно моем случае и многих других случаях, при которых прибегают к эко - просить о подобном чуде равносильно просить Г-да сделать меня второй девой Марией. Это как-то совсем уж... Гордыня - однозначно. И усугублять своими просьбами свою же гордыню - это уже совсем за пределами моего понимания христианских правил жизни.

Поверьте, я так часто сталкивался с ложью гинекологов на всех уровнях, что нет им веры в принципе. Главный источник дохода этой отрасли - аборты.
Поверьте, чтоит подумать, прежде чем начать педь дифирамбы науке.
Это слова православного мужчины в ответ на подкрепленное статьями заявление женщины о том, что возможно при современных технологиях и оплодотворять и переносить одного эмбриона (видимо, имеется ввиду как раз упоминаемое мною выше ЭКО в естественном цикле). Конечно, сильно интересует вопрос, каким образом мужчина сталкивался с ложью гинекологов, но оставим даже этот вопрос. Перейдем к совершенно алогичной сути заявления. Итак, при включении элементарной логики получается следующее:
клиника ЭКО заинтересована в клиентах. Для того, чтобы пришли клиенты - надо чтобы процент беременностей в клинике был хорошим (по возможности). Какой смысл гинекологам, работающим в эко-клинике врать женщине, тайно стимулировать ее гормонами (любопытно, как, ведь стимуляторы колят подкожно в живот!), тайно добывать большое количество яйцеклеток и тайно подсаживать чтобы потом заработать на аборте... не кажется, что это бред? И не кажется ли что это бред - чтобы экошница сразу после удачного протокола шла на аборт, на котором, по мнению автора комментария, и зарабатывает клиника или другие гинекологи, которые находятся с ней в сговоре? Честно говоря я до сих пор недоумеваю откуда, почему и зачем люди так алогично рассуждают на публике, позоря себя и свое серое вещество но, к сожалению, именно подобные заявления составляют львиную долю претензий православных к процедуре экстракорпорального оплодотворения.
Я уже не говорю о том, что не очень понимаю каким образом связаны наука и аборты, которые делались еще при царе горохе... Но это из той же серии бреда, который очень сложно комментировать и тем более подбирать аргументы... Я лично затрудняюсь подобрать аргументы для своего семилетнего бормоглота, когда он заявляет мне, что 15+3 по-любому 20 и баста.

Во-первых, мало кто будет платить бешеные деньги за процедуру с гораздо меньшей вероятностью.
Это православная, позиционирующая себя как врач. Аргументации уже нет. Домыслы. Но уверенность в собственных домыслах колоссальная. Чувствую, даже хождение в топик "ЭКО в естественном цикле" на сайте пробирка.орг ее бы не убедило - там наверняка только врушки собрались. Да и не пойдет она туда. Никто из моих оппонентов ни разу не ходил, а если ходил - то читал только то, что подтверждало его "объективное" мнение.

...смиренно просить, оставляя при этом окончательное решение за Богом и активно вмешиваться в функционирование своего организма - суть вещи разные?...
Ну тут мне непонятно одно - почему аппендицит вырезать можно, зубы рвать можно, а эко делать нельзя?
И почему полагают, что при ЭКО б-га отодвигают на второй план? Неужели все искренне полагают что ЭКО - это однозначное решение проблемы деторождения и беременность будет к бабке не ходи? Любой репродуктолог скажет, что что-то действительно сделать они могут в первые три дня после оплодотворения. А вот дорастет ли эмбрион до бластоцисты, или ,тем более прикрепится ли бластоциста в матке - на это врачи повлиять не могут. Убрать мешающие факторы, исключить какие-то болезни или болезненные состояния - могут. Но заставить его прикрепиться или вынудить его расти и развиваться - не могут. Это уже только благодаря природе ли, б-гу ли - кто во что верит в большей степени.

Процент больных детей после ЭКО существенно выше.
Это вообще ни в какие ворота. Просто потому, что есть действительно статистика. После появления в 1978 году самого понятия ЭКО (после первых удачных родов после ЭКО) за детьми экошными пристально следили. Процент нездоровых детей среди экошных такой же как в популяции. Не выше ни ниже. А вот факт того, что родители экошного ребенка чаще обращаются с ним к врачу - есть. Потому что трясутся над ним и за любым его чихом следят со страхом и требуют у врачей объяснения любому прыщику. Правда, теперь, спустя годы, уже подуспокоились.

В только что раздербаненой мною на клочки теме про эко на сайте Куваева у православных оппонентов на этом моменте аргументация кончилась. Дальше пошло обвинение женщин в том, что они слишком многого хотят и недостаточно смиренны и снова вернулись к тебе убийства, хотя в ходе обсуждения по поводу убийства, которого нет и можно не допустить при желании даже намек на него уже все было аргументированно сказано.

А нет! Есть еще:
Сколько детей должно умереть, чтобы какая-то богатая баба получила то что ей хочется?
Насчет богатства экошниц редко, правда, высказываются :) Но гыыы :) У меня, экошницы, нет: машины, квартиры, дачи, ни одной шмотки из бутика и зарплата очень "средняя". У многих и того, что есть у меняЮ отсутствует. Отказывают себе в: поездках, одежде, ремонте, такси поздно вечером и т.д. и т.п.. Экошницы как и обычные женщины - бывают ой какие разные. В том числе и бедные. Но копят. Иногда - несколько лет. Иногда - встают в очередь на государственную квоту и ждут.

Фабрикация человеческих эмбрионов и вживление их в женщину по принципу выживет-не выживет. Это эксперимент над человеком или нет? это иерей говорит
Честно говоря, после того, что ему предварительно сказали, после ссылок, которые ему дали и после разъяснений, которыми его удостоили, у меня на это есть сказать только одно: "Х...ем в живое тело?!"
Ну в самом деле, какой это кошмар! Мужчина вставляет половой член в женщину - уже ужас! А потом его сперматозоиды проникают в чрево - это вообще кошмар и нарушение целостности женского организма! А эти гадкие сперматозоиды внедряются внутрь яйцеклетки - вообще насилие! И потом эмбрион вживляется в матку и питается соками матери... паразитизм и фашизм с нечеловеческим лицом! Жуткий эксперимент над женским существом! Невыразимый! Про роды вообще молчу - пытки... Кто в них виноват? Разумеется, отец ребенка и ребенок тоже не безгрешен, собственно... Вот это, наверное, и есть первородный грех. Только при чем тут ЭКО - не понимаю. и откуда слово "фабрикация" взялось - тоже не понимаю. у нас вон - кругом женщины ходят - фабрики эмбрионов. Убивать их теперь за это что ли? Они же еще и инкубаторы для эмбрионов - это, наверное, тоже наказуемо.

Далее... Священники (по счастью, не все) в своих советах-несоветах пастве могут опираться ТОЛЬКО на один документ - "Основы социальной концепции", принятый на архиерейском соборе в 2000 году. Там буквально сказано следующее:
«Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение „избыточных“ эмбрионов. Именно на признании человеческого достоинства даже за эмбрионом основана моральная оценка аборта, осуждаемого Церковью».
Если читать этот параграф разумно, то получается, что церковь против "избыточных" эмбрионов. Т.е. против ЭКО в ЕЦ ничего не имеет. Но церковники у нас, видимо, читать не умеют. В этом документе еще сказано что оплодотворение должно быть совершено спермой мужа.
Собственно, если кто сильно православный, то ему и опираться стоит именно на мнение православной церкви, которое озвучено именно вышестоящими, т.е. по определению более сведущими отцами церкви, архиереями. Но на местах каждый священник толкует даже такие вот недвусмысленные предложения по-своему и на свой ад. И клянет паству и обвиняет ее во грехах и т.д. Черт знает зачем и почему. Ссылаются, к слову, именно на этот документ. Но до него же не каждый доберется (хотя он выложен в сети в открытом доступе). Им верят. И уходят в слезах "нести свой крест", навязанный им вовсе не церковью, а конкретными священнослужителями. Вот и думай после этого, кому верить - трактователю, который смысла предложения ясного не понимает, или самому себе и первоисточнику. И что из этого мракобесие и извращение воли церкви - стремление узнать истину или вера тому, кто даже своих же духовных отцов е слушает.

В утешение верующим могу сказать, что не все святые отцы такие. Моя мама ходила в храм как верующая, и спрашивала - ей сказали, что если ребенок от мужа - то ничего страшного отец в этом не видит. Я-то не хожу в церковь и православной себя давно не считаю. Возможно, христианкой, но не православной. Так что мне все равно. Но вот маме - той не все равно.
Может верующих еще утешит, что некоторые святые отцы и против операции при внематочной беременности выступают и призывают женщин умирать, неся свой крест. И, по счастью, как выясняется в ходе общения с "разумными" православными, этих священников, которые даже статьи на эту тему пишут и пастве лекции читают, их церковное "начальство" за подобное не жалует, журит и выговаривает.
Резюме: батюшку как и гинеколога надо выбирать очень осторожно и вдумчиво.

И от себя уже - мой папа, когда узнал, что мой муж придерживается иудаизма, а я дома готовлю только кошерную еду, распереживался, что я ухожу от корней, пару лет пытался меня "образумить", чтобы я не переходила в иудаизм. Успокоился после того, как я сказала, что для перехода в иудаизм необходимо пройти крайне длительную и сложную процедуру гиюра и ни я ни мой муж пока что к этому не готовы. Мама успокоилась раньше - тогда, когда я спросила ее, попадет ли в ад автоматически только за нехождение в церковь человек, который старается жить во всем заповедям, ни разу не пожелал никому зла, который пытается всем, до кого дотягивается доставить либо радость либо помочь если есть сложности, который усыновил чужого ребенка, который чтит и уважает не только своих родителей, но и родителей своих друзей, родителей мужа и вообще пожилых людей, который не ходит налево потому что даже мысли такой не возникает, который предоставлял свой кров нуждающимся и свои деньги - неимущим и т.д. Или для соблюдающих заповеди но не ходящих в православную церковь по-любому - ад и никаких вариантов, просто потому, что свечек не ставил?
Короче говоря, в церковь я не хожу.
Если только на проповедь к одному мудрому священнику, который венчал моих родителей. Потому что проповеди его мудры, глубоки и ему я - верю. Не церкви. А конкретно - ему. И пока что он моё доверие (о котором ни сном ни духом) оправдывает.
Идея, короче говоря, в хорошая. Воплощение хромает. Я про христианство :)