Исходное сообщение tot_imenno_TOT_VERHNIY
Да.фотореализм - это великое искусство.Надо еще уметь нажать кнопку вовремя.И какая разница в кисти и кнопке? да никакой. Не надо мыслить по первобытному наскально.

именно надо...

то о чем Вы говорите это все равно что сказать:

не надо петь в застолье - это прошлое
- вот плеер или телевизор - слушайте и наслаждайтесь

но именно надо петь самим в застолье
- только тогда и можно получить удовольствие от жизни
а не от муляжа похожего на жизнь

это все равно что целоваться с куклой
или с живой женщиной

именно живое движение как у наскального художника
должно и быть в картине - тем и велики все гении

живым человеческим движением
и руки и мысли и сердца - а не протезами
какими бы красивыми кнопками они бы ни сопровождались...

*

кисть живо передает все импульсы
волнения и мышления человека
и в их следах и есть содержание искусства
- а не в сюжете

кнопка к сожалению не может ничего рассказать
о силе или нежности прикосновения человека

она только открывает шторку фотоаппарата

нажать вовремя да
- но это уже искусство не живописи
а искусство фотографии


.

Ну ладно.Но я остаюсь при своем. Любое дело,сделанное с талантом и любовью-искусство на равных с живописью.Когда я стояла перед маааахонькой Джокондой ,я поняла,что ее слава создана скорее толпой.
И я уже это писала.
И есть фотографии,которые меня поражали до слез.Великое искусство. А Вы про застолье.Терпеть не могу пьяного ора.

Юрий, Вы можете смеяться, но я с удовольствием буду любоваться на фотореалистичный портрет очень долго, чем на портрет нарисованный самим Пикассо. На то он и портрет, чтобы запечатлеть волнения души в фотореалистичном изображении.

А Ваши слова про то, что кнопка ничего не чувствует - это бред. Купите профессиональный фотоаппарат - и посмотим чувствует ли что-либо кнопка или нет.

У меня много друзий - профессиональных фотографов. И вот фотографии, сделанные их руками хочется распечатывать и вклеивать в семейный альбом, а потом любоваться и показывать друзьям. Почему?
1. Они видят больше, а вернее даже, что они видят то, что не видят другие. Иногда я даже ловлю себя на мысли, что вот, я тоже проходила мимо этого дерева, но не заметила, какое оно красивое... И тут не только ракурс нужно правильный подобрать, но еще и УВИДЕТЬ.
2. Фотографии их не смазанные, не пересвеченные, не темные, не синие на морозе. А посмотрите на свои сделанные небрежно снимки? Мне за свои фотографии иногда стыдно становится - такую красоту своим неумением нажимать кнопку испортила. Тут уже не только ракурс нужно подобрать, но еще и свет выставить, вспышку настроить, правильный объектив выбрать, правильные настройки фотоаппарата выстроить.
3. На фотографиях профессионалов четко виден фокус... а для этого нужно очень мягко кнопку нажимать - чуть-чуть нажать, чтобы сфокусировать... глубже, чтобы зафиксировать, и только потом сделать снимок... А что делаем мы, дилетанты, - тупо кнопку до упора вдавили - и ура испортили еще один кадр!

А вы говорите, кнопка ничего не чувствует. Это в руках дилетанта даже профессиональный фотоаппарат ничего не даст, и кнопка ничего не почувствует... а в руках талантливого фотографа - даже "мыльница" становится тонким инструментом для создания произведений искусства.

А по поводу Вашего сравнения с пением при застолье: допустим Вы это снимите на камеру - Вам лично, что приятно будет пересмотреть, как пьяные рожи немузыкально не попадая в ноты голосят, что есть мочи "Черный во-ооо-рон"? или как девушка с музыкальным образованием чисто исполняет Алябьевского "Соловья"? Лично я первое вообще записывать не буду... просто жалко свой слух... а уж пересматривать - тем более.

Иллюстрации сделаны рукой талантливого фотохудожника. В них есть душа, в них чувствуется стиль, они рассказывают историю...

Неужели Вы скажете, что панорама Бородинской битвы - это не искусство? Тогда странно будет Вам услышать, что у многих людей, которые видят это произведение искусства, бегут мурашки по коже...

Ответ на комментарий ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ
"какой путь проделал художник, создавая образы"
ну и путь...
от живой фотографии к раскрашенной...

Юрий, а я-то думала, что Вы, как творческий человек, видите глубже.... А Вы так поверхностно смотрите...

Так любой творческий процесс можно разбить на операции - штрихи карандашом, мазки кистью...

Юрий, и еще: кто Вам сказал, что фотохудожники раскрашивают фотографии? Фотография делается, чтобы не мучать натурщиков - и изображение переносится полностью на чистый лист кистью. Почему, по-вашему мнению, мазки кисти фотохудожников не отражают волнения их души?

Исходное сообщение tot_imenno_TOT_VERHNIY
Ну ладно.Но я остаюсь при своем. Любое дело,сделанное с талантом и любовью-искусство на равных с живописью.Когда я стояла перед маааахонькой Джокондой ,я поняла,что ее слава создана скорее толпой.
И я уже это писала.
И есть фотографии,которые меня поражали до слез.Великое искусство. А Вы про застолье.Терпеть не могу пьяного ора.

Исходное сообщение lucky_stream
Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ
"какой путь проделал художник, создавая образы"
ну и путь...
от живой фотографии к раскрашенной...

Юрий, а я-то думала, что Вы, как творческий человек, видите глубже.... А Вы так поверхностно смотрите...

Так любой творческий процесс можно разбить на операции - штрихи карандашом, мазки кистью...

tot_imenno_TOT_VERHNIY
странно - а я обожаю пение людей в компании любой
народные песни меня трогают в любительском только исполнении

но как только слышу радио или телевизор - выключаю
- уже нет ни тепла и ни чувства и ни искусства стало быть

одна фальшь по указке руководителя самодеятельностью
или руководителя профессионального коллектива

ну да... профессиональные ухищрения без чувства не интересны
и ни в любви и ни в искусстве

а Леонардо покритиковать у Вас пока не получается...



*


lucky_stream как Вы наивны ...

ну скажите письмо от Вашего возлюбленного
написанное от руки ведь живее
чем напечатанное на принтере?

так и рисунки кистью живее в миллион раз чем
от кнопки фотоаппарата

ни клавиши клавиатуры компьютера
и ни кнопка фотоаппарата не реагируют
на - - - - манеру прикосновения !?!?

- отрывисто или с нажимом
нежно или страстно
задумчиво или простодушно
- и так - миллионы оттенков...

и это только туше (прикосновение)...

а еще характеристика образа
- сделанная аппаратом или нашей интуицией

это несравнимые вещи...

другое дело что искусство коммерческое и профессионально-обученное
на столько бездуховно - что фотографии милее

вот тут я согласен

но при с равнении с вершинами живописи
- фотографии умолкают

как умолкает механический график кривой в кардиологии
рядом с поэзией сердца:
Пушкина... Есенина...Маяковского Окуджавы и т.д.


.

Юрий, мне все равно, как технически мне выразят свои чувства - рукописно или на принтере. Главное - какими словами. Более того, если рукописное письмо будет написано неразборчивым, кривым почерком, с ошибками, помарками, кляксами, исправлениями - то они на себя отвлекут все внимание и ценность письма упадет до нуля. А вообще сравнение не уместно, так как письмо - это не произведение искусства, а средство передачи информации.

Поэтому главное не то, чем это сделано, а качество работы.

И еще раз повторю: фотохудожники рисуют кистью и красками, просто основываются на фотонимке. Вот Вы можете рисовать пейзаж за окном - исходя из Вашей логики, это будет пустышка, которя не стоит того, чтобы называться искусством. А разница в чем - только в технических средствах, как было получено статичное изображение. В одном случае - это диафрагма, а в другом - стекло.
То есть, если верить Вам, рисовать можно только то, чего в жизни не существует, так как все остальное можно каким-то образом статично запечатлеть (фотография, натурщица, память и т.д.), а это уже не искусство...

Поэтому, то, как художник нажимал кноку - с какими чувствами вообще роли не играет. Свои чувства он передавал именно кистью.

Исходное сообщение lucky_stream
Юрий, мне все равно, как технически мне выразят свои чувства - рукописно или на принтере. Главное - какими словами. Более того, если рукописное письмо будет написано неразборчивым, кривым почерком, с ошибками, помарками, кляксами, исправлениями - то они на себя отвлекут все внимание и ценность письма упадет до нуля. А вообще сравнение не уместно, так как письмо - это не произведение искусства, а средство передачи информации.

Поэтому главное не то, чем это сделано, а качество работы.

И еще раз повторю: фотохудожники рисуют кистью и красками, просто основываются на фотонимке. Вот Вы можете рисовать пейзаж за окном - исходя из Вашей логики, это будет пустышка, которя не стоит того, чтобы называться искусством. А разница в чем - только в технических средствах, как было получено статичное изображение. В одном случае - это диафрагма, а в другом - стекло.
То есть, если верить Вам, рисовать можно только то, чего в жизни не существует, так как все остальное можно каким-то образом статично запечатлеть (фотография, натурщица, память и т.д.), а это уже не искусство...

Поэтому, то, как художник нажимал кноку - с какими чувствами вообще роли не играет. Свои чувства он передавал именно кистью.

ну если Вы никак не поймете
- то возьмем фортепьяно...
====================


в зависимости от характера прикосновения
звук будет разный - небрежный или нежный
быстрый и медленный отрывистый и протяжный и т.д.

поэтому драгоценно рукотворное письмо от возлюбленного
- что видно его состояние души по почерку

иногда человек говорит одно
а чувства бушуют иные

так вот как важно разнообразие характера прикосновения
к клавишам фортепьяно
- что и есть искусство пианизма
и является сутью интерпретации произведения
- так и кисть живописца улавливает
через прикосновение состояние души автора

а состояние души и есть содержание произведения
а не сюжет

одну и туже бутылку за 1 р.
нарисует Ван-Гог и Леонардо
- и будут разные (!) картины (!) за счет состояния души
в миллионах прикосновений его мазков

аппарат не в силах передать эти миллион прикосновений
- там рука касается один раз
и то без характера туше (прикосновения)

Вы правы "дело в качестве "
и именно в этом качестве которое дает рука

и суть - не в передаче предмета как можно точнее
а в том чтобы охарактеризовать этот предмет
как можно характернее

вот так я это объяснял своим ученикам по живописи:

коробок спичек стоит копейку
- чем точнее вы его нарисуете тем ближе к копейке

если в трех измерениях повторить спичечную коробку
(скульптура) – то будет просто (!) спичечная (!) коробка

и тем меньше искусства

искусство есть – о б о б щ е н и е - миллионов событий
в несколько штрихов или слов или звуков
(т.е. как можно короче)
- это было важно для выживаемости человека в природе

поэтому поговорки
- ярчайшая форма поэзии народной или величайших гениев

как правило это обобщающая формула
по которой можно действовать
чем и ценен Пушкин:

какое взаимоотношение между искусством и деньгами?

"не продается вдохновенье
но можно рукопись продать"

и на протяжении сотен тысячелетий
будут пользоваться его формулой

и совершенно бессмысленно миллионы событий
показывать читателю и зрителю не осмысляя их
- это тратить и свое и чужое время в пустую
- типичная ошибка фото-реалистов и натуралистов
и даже наших передвижников когда пейзаж
может подписать и Серов и Левитан и Репин
и это их только умаляет…

кто может подписать строку Пушкина кроме него?
или Есенина? или Маяковского?
такого не бывает с гениями первой величины…


.

Юрий, Вы жуткий упрямец, настолько, что не хотите никого слышать кроме себя...

1) Про письмо влюбленного - если оно написано нечитаемыми каракулями - вы вообще ничего не поймете. И еще раз повторю - сравнение некорректно. Это не произведение искусства.

2) Еще раз повторю. Фотореалисты рисуют КИСТЬЮ! И эта кисть улавливает и передает их настроения. Фотоаппарат - это техническое средство запечатлеть натурщиков. Фотоаппарат ничего не рисует. Рисует рука художника.

3) Если бы с одной фотографии с одними и теми же натурщиками рисовали Ройо и тот же Валеджио - картины бы получились совершенно разными. Потому что они рисуют из головы. Фото с натурщиками только основа для фантазии (к тому же натурщиков они сами для своих фотографий выставляют и отбирают).

4) Сюжет так же важен, потому что он пробуждает наш мозг.

5) Если Вы считаете, что искусство этот обощение в несколько штрихов или слов - то "Евгений Онегин" - это не искусство, так как слишком много сказано, слишком много подробностей (я это не поддерживаю, но Вы сами такой вывод делаете).

6) Вдохновенье не продается, а вот талант - пожалуйста. Хотите примеров - Микелланджело Сикстинскую капеллу расписывал далеко не за самые маленькие деньги, Моцарт писал свой "Реквием" по заказу, Чайковский писал "Времена года" по заказу и за фантастические (по его признанию) деньги, из-за которых он готов был по желанию издателя переписывать свои произведения до тех пор, пока ему они не понравятся. Неужели Вы посмеете назвать эти шедевры неискусством?

.

Исходное сообщение lucky_stream
Юрий, Вы жуткий упрямец, настолько, что не хотите никого слышать кроме себя...

1) Про письмо влюбленного - если оно написано нечитаемыми каракулями - вы вообще ничего не поймете. И еще раз повторю - сравнение некорректно. Это не произведение искусства.

2) Еще раз повторю. Фотореалисты рисуют КИСТЬЮ! И эта кисть улавливает и передает их настроения. Фотоаппарат - это техническое средство запечатлеть натурщиков. Фотоаппарат ничего не рисует. Рисует рука художника.

3) Если бы с одной фотографии с одними и теми же натурщиками рисовали Ройо и тот же Валеджио - картины бы получились совершенно разными. Потому что они рисуют из головы. Фото с натурщиками только основа для фантазии (к тому же натурщиков они сами для своих фотографий выставляют и отбирают).

4) Сюжет так же важен, потому что он пробуждает наш мозг.

5) Если Вы считаете, что искусство этот обобщение в несколько штрихов или слов - то "Евгений Онегин" - это не искусство, так как слишком много сказано, слишком много подробностей (я это не поддерживаю, но Вы сами такой вывод делаете).

6) Вдохновенье не продается, а вот талант - пожалуйста. Хотите примеров - Микелланджело Сикстинскую капеллу расписывал далеко не за самые маленькие деньги, Моцарт писал свой "Реквием" по заказу, Чайковский писал "Времена года" по заказу и за фантастические (по его признанию) деньги, из-за которых он готов был по желанию издателя переписывать свои произведения до тех пор, пока ему они не понравятся. Неужели Вы посмеете назвать эти шедевры неискусством?

от упрямицы слышу упрек в упрямстве
это ужас какой-то - ужаснее не бывает!
=============================



1
как можно забыть все чувства женщины
да еще и любящей и предпочесть
письмо с принтера - вместо того чтобы видеть
живую руку возлюбленного?!

это только в пылу спора Вы себе разрешаете
- а я только улыбаюсь Вашей горячности...


2
кистью рисуют
но прислуживают не натуре а фотоаппарату

Вы как женщина должны чувствовать
когда возлюбленный говорит что любит Вас
а сам думает о мотоцикле!?

3
разные не спорю...
но дело не в таких мелочах
а в направлении
скупец может подать милостыню
но получающий съежится от такого преподношения
- т.к. дело в нюансах

когда и думают и говорят и делают
- в союзе с сердцем а не формально

4
сюжет важен - но не определяет:
бутылку нарисует Шилов и Шекспир
в одном случае будет товар для чиновников и генералов
а в другом шедевр на века и тысячелетия...

5
хороший пример с "Евгением Онегиным"...
Пушкин образец обобщений
он сыпет формулами жизни:

"привычка с выше нам дана - замена счастию она"
"не продается вдохновенье - но можно рукопись продать"
и т.д.

6

как Вы не поймете что гений всегда упрямец
и ни за что не продаст своего вдохновения...
его костер не останавливал
и он кричал что Земля крутится вокруг солнца...
так и беря деньги он да всегда быстро возбуждался
и творил... но всегда по своему разумению...

но и Микельанджелло скульптуры более фотографичны
чем его живопись (хотя не было еще фотоаппарата
и была только камера обскура) но мышление было у него
более профессиональное (и холодное) в скульптуре
чем в живописи - там (в живописи) его персонажи более монументальны
более обобщенные (и более скульптурные) и не такие натуральные как в пластике...

и конечно я Баха назову величайшим гением а не Моцарта
и именно за то за что его критиковали слушатели-современники:

за якобы отсутствие мелодий...

разница в том что Моцарт больше прислуживал зрителю
и желал его очаровать чувственностью в музыке
Бах более мужественен в нем и чувственность более редкая
но более мощная и глубокая...

дело в том что жизнь не состоит только из вздохов - ах какой стройный стан... ах как грудь высока...
ах как сверкнули глазки... ах как ножка выступала у дамы... и т.д.

да это есть... но кроме того еще масса вопросов
круглая ли земля... почему вода испаряется...
почему "подвергнуть алгеброй гармонию" -
убить музыку? почему ученый педант Сальери у Пушкина
становится опасным обществу отравителем?

и вот тут то появляется дама
и чувствует более содержательную сущность
и говорит - а не пора ли отвлечься на мои прелести черт возьми!?
и у мыслителя наконец и мелькнет что-то в его музыке - о глазках...

вот какая разница между Моцартом и Бахом
и между фотореалистом и Рембрандтом:
обилие мыслей сделать поточнее форму носа и щеки
в одном случае...
- и обилие мыслей побочных в другом случае
которые и делают сочиние и бессмертным и содержательным...


.

Юрий, еще раз повторю, Ваше упрямство - не лучший показатель. Я поняла: в этом споре вам главное сказать любую противоположность мне - даже полную ахинею...

Про разницу между письмом с принтера и рукописным - я уже говорила и повторяться не хочу. мой любимый человек писал мне письма по электронной почте, и они трогали меня до глубины души... именно содержанием!!! Если бы они были написаны руками - они не смогли бы тронуть меня еще больше! ведь когда любишь - все это - такие мелочи. Это только полный сноб будет разбираться, как написано письмо руками или напечатано на принтере или склеено из букв, вырезанных из журнала маникюрными ножницами.

Фотореалисты никому не прислуживает! Он работает под влияние своего вдохновения. Любой творческий человек становится рабом своего таланта.

Юрий, перечитайте, пожалуйста, то, что Вы написали про Моцарта. Сейчас, когда жар спал - Вам будет стыдно! Человек, который начал писать музыку даже не зная нот - истинно гений! И уж никак он не мог прислуживать толпе в 8 лет, когда выходил на сцену со своими сочинениями!
Но если Моцарт для Вас - не гений, то нам больше говорить не о чем!

И еще: в "Евгении Онегине" - очень много конкретики (я не буду цитировать, иначе придется половину сочинения выкладывать - но даже одна сцена дуэли содержит много деталей), которую вы списываете со счетов искусства.

Юрий, Ваше желание переспорить приводит к тому, что Вы противоречите самому себе и делаете все Ваши аргументы ничтожными.

Исходное сообщение lucky_stream
Юрий, еще раз повторю, Ваше упрямство - не лучший показатель. Я поняла: в этом споре вам главное сказать любую противоположность мне - даже полную ахинею...

Про разницу между письмом с принтера и рукописным - я уже говорила и повторяться не хочу. мой любимый человек писал мне письма по электронной почте, и они трогали меня до глубины души... именно содержанием!!! Если бы они были написаны руками - они не смогли бы тронуть меня еще больше! ведь когда любишь - все это - такие мелочи. Это только полный сноб будет разбираться, как написано письмо руками или напечатано на принтере или склеено из букв, вырезанных из журнала маникюрными ножницами.

Фотореалисты никому не прислуживает! Он работает под влияние своего вдохновения. Любой творческий человек становится рабом своего таланта.

Юрий, перечитайте, пожалуйста, то, что Вы написали про Моцарта. Сейчас, когда жар спал - Вам будет стыдно! Человек, который начал писать музыку даже не зная нот - истинно гений! И уж никак он не мог прислуживать толпе в 8 лет, когда выходил на сцену со своими сочинениями!
Но если Моцарт для Вас - не гений, то нам больше говорить не о чем!

И еще: в "Евгении Онегине" - очень много конкретики (я не буду цитировать, иначе придется половину сочинения выкладывать - но даже одна сцена дуэли содержит много деталей), которую вы списываете со счетов искусства.

Юрий, Ваше желание переспорить приводит к тому, что Вы противоречите самому себе и делаете все Ваши аргументы ничтожными.

о чем дальше говорить если подробное обоснование
превосходства Баха над Моцартом - Вы называете ахинеей?
==========================================



дальше не о чем говорить
не буду же я Ваши утверждения с которыми не согласен
называть ахинеей или называть рассуждения ничтожными
- платить той же монетой что пускает оппонент не годится
... это смешной путь... мы никуда не продвинемся

это называется терять лицо и выходить за рамки спора
это называется переходить на личности когда нет аргументов

ну да Вы придерживаете мнения большинства
что он гений - а я придерживаюсь меньшинства
что в этом сомневается...

за то меня вполне устраивает что мое мнение поддерживают
выдающиеся музыканты-пианисты

Глен Гульд говорил про Моцарта так:
"... он в одно ухо влетает а в другое вылетает"

Рихтер:
"... я никогда не мог его запомнить"

я подробно обосновал
- у него мышление не обладает
естественной широтой мышления
он заботится только об изяществе и виртуозности
и сладкоречивости и чувственности
в бесконечной мелодичности

в то время как композиторы более высокого уровня
как Бах... Бетховен... Рахманинов... Мусоргский...
размышляют на более широкий круг философских тем
и дают широкое полотно мироздания
более ярким и мужественным языком
отдавая весьма умеренную и скупую дань чувственности
предпочитая не изящность а естественные одежды
музыкальной мысли т.е. в той форме в которой они сами
появляются из под пера...

здесь уместна мысль Пушкина что
что - тонкость еще не доказывает ума
и гений по своей природе грубоват

я как-то никуда не мог раньше приложить
эту его мысль давно сидящую у меня в голове
и вот наконец нашлось ей место...

вот так и было исторически - что Баха
приезжали слушать - его импровизации
из других городов...
но критиковали - за непонятность и отсутствие мелодий

но если перевести их отзывы наивные на более понятный язык
- им легче слушать более легкую музыку с нежными порханиями
чем серьезные размышления Баха об его осмыслении жизни и мироздания

но то что легче не всегда содержательнее...



.

Юрий, говорить, действительно, не о чем.

Можно подумать, что Моцарта никто не приходил слушать... Есть такое явление как профессиональная зависть. Например, когда Моцарт в 12 лет написал оперу "Мнимая простушка" итальянская труппа отказалась ее исполнять, потому что она вышла из-под пера "юнца"...

Есть такой манипуляторский прием - цитаты, вырванные из контекста... И Вы очень любите или злоупотреблять. Но если Вы считаете это фактами - то пожалуйста:

Пожалуй, в музыке нет имени, перед которым человечество так благосклонно склонялось, так радовалось и умилялось. Моцарт — символ самой музыки.
— Борис Асафьев

Невероятная гениальность возвысила его над всеми мастерами всех искусств и всех столетий.
— Рихард Вагнер

Его музыка безусловно не просто развлечение, в ней звучит вся трагедия человеческого бытия.
— Бенедикт XVI

Концерт Моцарта невозможно сыграть плохо, до такой степени он хорошо написан для фортепиано.
- Клод Дебюсси

Для меня Бетховен – первый из всех. Но Моцарт – единственный!
- Джоаккино Россини

Моцарт, так же как и Бах, принадлежит к редкой породе консервативных революционеров или революционных консерваторов.
Моцарт не принадлежит ни одной нации и в тоже время – к каждой из них. Моцарт универсален. Он не национальный музыкант и не интернациональный. Он стоит над нациями.
- Альфред Эйнштейн

Моцарт – это молодость музыки, это вечно юный родник, несущий человечеству радость весеннего обновления и душевной гармонии. Бездонная глубина его человечнейших образов, поразительная смелость его новаторских открытий, двинувших на десятилетия вперёд музыкальное искусство, совершенная гармоничность и стройность формы – вот сила Моцарта, вот величие его искусства, на увядаемого в веках. Вот почему мы так горячо, так нежно любим этого удивительного композитора.
- Дмитрий Шостакович

Я любил Моцарта, потом на время утратил его, потом снова обрёл, чтобы больше уже никогда не терять.
- Эдвард Григ

Творчество Моцарта – это энциклопедия, где музыкант может почерпнуть всё. Моцарт – эталон композитора, обладающего блистательным вкусом в соединении с глубочайшими человеческими эмоциями, чувствами, многообразием мышления. Он сочетает в себе невероятную смелость, новаторство, оставаясь в тоже время глубоко лиричным композитором.
- Геннадий Рождественский

По моему глубокому убеждению, Моцарт есть высшая, кульминационная точка, до которой красота досягала в сфере музыки. Никто не заставлял меня плакать, трепетать от восторга, от сознания близости своей к чему-то, что мы называем идеал, как он. В Моцарте я люблю все, ибо мы любим все в человеке, которого мы любим действительно. Больше всего «Дон-Жуана», ибо благодаря ему я узнал, что такое музыка.
- Петр Ильич Чайковский

И, наконец, Пушкин устами Моцарта: "Он же гений, Как ты да я. А гений и злодейство -- Две вещи несовместные."

Но, как я уже не раз говорила, каждый человек имеет право на собственное МНЕНИЕ. Критиковать же - моральное право гениев!
Вы же никак не хотите это принять.

И на закуску - критика Пушкина
«Пушкин пользуется своею художественною виртуозностью, как средством посвятить всю читающую Россию в печальные тайны своей внутренней пустоты, своей духовной нищеты и своего умственного бессилия»
- Дмитрий Писарев

"Прошлое тесно. Академия и Пушкин непонятнее гиероглифов. Бросить Пушкина, Достоевского, Толстого и проч. и проч. с парохода Современности."
- Велимир Хлебников, Владимир Маяковский, Давид Бурлюк, Алексей Кручёных, Василий Каменский, Бенедикт Лившиц.

Как видите гений не может быть универсальным. Всегда будут противники и сторонники. Именно поэтому он - гений! Есть большинство, которое готово принять. А есть меньшинство, которое показывает, что даже гению есть, к чему стремиться.

И по поводу Ваших аргументов: Вы пытаетесь сравнить несравнимые вещи. Моцарт и Бах жили в разное время (если Вы не в курсе, Бах скончался за 6 лет до рождения Моцарта). А сравнивать можно современников и людей, работающих в одном стиле.

Бах - представитель эпохи барокко. Он работал в разных жанрах, но при этом не написал ни одной оперы.
Моцарт - классицизма. И он-то как раз сосредотачивался на оперных произведениях.

А Вы пытаетесь сравнить несравнимые вещи - это как сравнивать Маяковкого и Пушкина. В этом случае сравнивать можно только субъективные ощущения. А это - всего лишь ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.

.



тот же Альберт Эйнштейн впав в минутную слабость
перед Моцартом (и сразу поглупев)
вдали от него - рассуждает и вполне здраво
=========================================


во-первых Вам надо извиниться за прошлые дерзости
называть аргументы что Вам не нравятся "ахинеей" и "чепухой"
только после этого можно разговаривать

надеюсь вперед что Вы извинитесь
и продолжу рассуждать

да... я не с Вами

и я не с этой компанией ослепленных мелодичностью

более того - мелодичность это плохой тон

да я по-прежнему выше ставлю
мужественное искусство познания мира

а не блужданий среди чувственности и вздохов по поводу:
ножки... взгляда... стана... и т.д.

да мне ближе позиция Рихтера и Гульда:

"я никогда не мог его запомнить" т.к. нечего запоминать
(отсутствие содержания) и "он в одно ухо влетает а в другое вылетает"

и истина не решается большинством голосов
мне вполне достаточно моих соображений собственных
и тех союзников что мне импонируют

как важно отличать содержательность от бессодержательности!

вот недавно мы говорили с Вами о врачах
- как важно отличить хорошего врача от плохого
я об этом конечно напишу отдельное эссе
но я хочу подчеркнуть что так же важно
слушать содержательную музыку
а не слушать чувственную музыку
которая распаляет чувственность в человеке
что он перестает здраво соображать

тот же Альберт Эйнштейн впав в минутную слабость
перед Моцартом и сразу поглупев
вдали от него рассуждает и вполне здраво:

"я люблю Достоевского потому что он ставит героев
в критические ситуации"

действительно это Вам не любовный романчик
- князь Мышкин говорит что чувствует и думает
и сразу получает диагноз от лживого общества - идиот
и вот на этом глубоком фоне
и любовные страсти уже гораздо серьезнее и интереснее
т.е. содержательнее

это наглядно видно на ребенке
нельзя с утра до вечера ему говорить о любви
с поцелуями и ласками
- он будет беззащитен перед миром

в мире множество вопросов помимо поцелуев чувственных
о чем рассказывают большей частью
Моцарт... Шопен... и Штраус

и об этом более содержательная музыка
Баха... Бетховена... Мусоргского... и Рахманинова...

как прыгать через ручей и догнать бабочку ...
как жаль ее нечаянно сломить в руке...
почему ходят тучи по небу? и почему
общество не любит инакомыслящих?
можно ли решать вопросы истины большинством голосов?

и вот тогда Мопассана читать не надо
а надо читать Достоевского...

а слушать содержательную музыку ребенку
а не чувственную...

чувственность появляется в воспитании ребенка
в отдельные минуты наплыва нежности
когда он вдруг напомнил отцу мать
а матери отца или когда он трогательно что-то сделал
или в трудную минуту ободрить и утешить любовью

а в другие минуты надо его любовь направить к миру:
как красиво летит бабочка... как удивительно журчит ручей...
как ты красиво придумал расположить вещи на столе...
как ты легко справляешься с тем-то и тем-то
- их тысячи прекрасных мгновений мира помимо поцелуев...



можно ли сравнивать Маяковского и Пушкина
и творчества разных времен и стилей
====================================
- о насыщенности содержания -


конечно можно
и всегда любой серьезный поэт себя сравнивает с Пушкиным

Маяковский к Пушкину:

"Вы на "Пе" а я на "Ме"

Есенин:

"последнее время меня тянет к Пушкину"

что тянет?
его обширность:

- он постарался высказаться
по множеству вопросов человеческой жизни

от вопросов относительности в физике
до любовных:

"движенья нет - сказал мудрец брадатый
другой задумался и стал пред ним ходить"

"чем меньше женщину мы любим
- тем легче нравимся мы ей" и т.д.

вот и Маяковский тоже помимо любовной лирики
увлекается и иными вопросами человеческой жизни
помогает строить общество немеркантильное и социалистическое
нарушая общественные нормы:

"хочется кричать не благим а просто матом...
где я нахожусь в лонах до-октябрьских консисторий
или в лонах красных наркоматов?"

вот и Есенин говорит
что я социализму прислуживать не буду:

"всю душу я отдам и Октябрю и Маю
- но только лиры милой не отдам"

- и оба правы...



.

ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, Вы не правы. Разговор окончен, так как не имеет смысла вот почему:

1) Вы неоследовательны в своих рассуждениях.

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ
ну Пушкину я верю...

И тем не менее, Пушкин считает Моцарта гением, тогда как Вы никак не хотите этого признать. Хотя нет, в одном споре со мной вы писали:

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ
это похоже как Сальери высыпал яд гению в бокал
со словами - что пользы от гения и его музыки
обществу не будет...

Но когда Вам нужно что-то мне наперевор сказать, Вы и от своих слов готовы отречься, и от предмета Вашего поклонения...

Цитаты отсюда: http://www.liveinternet.ru/users/lucky_stream/post7685230/
http://www.liveinternet.ru/community/2214271/post120085820/

2) Если же люди, к чьему мнению Вы прислушиваетесь говорят что-то не то, то Вы обвиняете их в поглупении:

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ
тот же Альберт Эйнштейн впав в минутную слабость
перед Моцартом (и сразу поглупев)
вдали от него - рассуждает и вполне здраво

Осталось только Пушкина Вам обвинить в мгновенном поглупении за то, что написал он "Моцарт и Сальери".

3) Вы непоследовательны в своих же рассуждениях:

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ
искусство есть – о б о б щ е н и е - миллионов событий
в несколько штрихов или слов или звуков
(т.е. как можно короче)
- это было важно для выживаемости человека в природе

поэтому поговорки
- ярчайшая форма поэзии народной или величайших гениев

как правило это обобщающая формула
по которой можно действовать
чем и ценен Пушкин

Я задала вопрос: что же "Евгений Онегин" - не искусство, ведь очень много деталей и конкретики. Зачем сцена дуэли? Зачем подробности о жизни Татьяны и книги, которые она читала? Зачем описание балов? Зачем такие длинные и детализированные дилоги между Онегиным и Ленским, особенно когда Онегин назло ему за Ольгой приударил?.. Вы предочли уйти от неудобного для Вас ответа...

Опять же, в чем обощение у Пушкина в формуле:

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ
но посмотрите как он точен в физике
и философии:

"движенья нет! - сказал мудрец брадатый
другой задумался - и стал пред ним - ходить..."

Он прото в поэтическом виде описал реальный случай, который произошел на публичном выступлении Зенона с его апокриями "Стрела" и "Ахиллес и черепаха", которыми он доказывал, что движения нет.

Цитата отсюда: http://www.liveinternet.ru/users/lucky_stream/post7685230/

4) Вы считает свое мнение истиной в последней инстанции, при этом Вы опираетесь только на свое мнение, а не на факты или информацию:

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ
уронить свое достоинство и честь Карамзин не мог
т.к. никогда не мог быть и пиарщиком
он мог как адвокат найти все в защиту тезиса
- но найти а не придумать!?

Чем это подкреплено? Где источники? А вот то, что Карамзин писал не историю - подкрепляется им же самим, когда он озаглавливает свои "Предания веков" как "Сказания, легенды, рассказы...". А то, что он получл за это деньги, будучи на службе у царя - исторический факт.

Цитаты отсюда: http://www.liveinternet.ru/users/lucky_stream/post7685230/

5) Вы не используете аргументы, а пытаетесь доказать свою правоту цитатами, вырваными из контекста. Но слова, вырванные из текста, могут изменить свой смысл... Более того, иногда Вы пытаетесь пришить к делу ничего не значащие цитаты:

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ
любой серьезный поэт себя сравнивает с Пушкиным

Маяковский к Пушкину:

"Вы на "Пе" а я на "Ме"

Есенин:

"последнее время меня тянет к Пушкину"

Простите, не увидела здесь сравнения...

6) Вы не отвечете на прямые вопросы:

Исходное сообщение lucky_stream
А чему учит "Руслан и Людмила", например?

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГО
чему учит Пушкин? любви...
страстной ... нежной... высокой...

"и долго буду тем любезен я народу
что чувства добрые я лирой пробуждал
что в мой жестокий век восславил я свободу
и милость к падшим призывал"

Во-первых цитаты не из "Руслана и Людмилы", во вторых разговор шел о детской литературе, и я прашивала, не чему учит Пушкин (в общем и целом общество), а чему учит "Руслан и Людмила"...

Цитата отсюда: http://www.liveinternet.ru/community/2214271/post121397579/page1.html#BlCom547193468

7) Вы пытаетесь выдать свои мысли за действительность:

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГО
"какой путь проделал художник, создавая образы"
ну и путь...
от живой фотографии к раскрашенной...

фото-реализм конечно тупиковая ветвь
в ... хотел сказать в искусстве

он просто не добирается до искусства

Если Вы почему-то считаете, что художник фото-реалист сидит и раскрашивает сделанную им фотографию - то это не так. Если бы то, о чем Вы говорите было бы истиной, то у нас каждый второй становился бы художником...

8) Вы приисываете другим свои мысли:

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГО
Вы ощущаете что не стали кем-то
- и я Вам сочувствую

Где я это говорила, что я не стала кем-то и прошу сочувсвия?

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГО
я-то доволен а вот предмет Вашего поклонения
если с ним говорить с глазу на глаз
- будет плакаться Вам в рубашку...

С чего Вы это взяли? И где же я говорила, что Грег Хильдебрант -- предмет моего преклонения? Я уважаю его талант, но не преклоняюсь перед ним.

Цитата отсюда: http://www.liveinternet.ru/community/2214271/post121391447/page1.html#BlCom547095512

9) Вы додумываете за других:

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ
Есенин:

"последнее время меня тянет к Пушкину"

что тянет?
его обширность:

Не могли бы Вы мне дать ссылку на источник, где сам Есенин говорит, что именно его притягивает к Пушкину?

10) И наконец, Вы часто рассуждаете о том, о чем не имеете представления:

Исходное сообщение lucky_stream
Но и ребенку нельзя читать "Жизнь" Мопассана

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ
Мопассана и автора "Парфюмера" - в любом возрасте читать вредно
- плохая литература
Мопассан примитивен и поверхностен

и тут же:

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ
и кстати что это за рассказ у Мопассана?

Цитата отсюда: http://www.liveinternet.ru/community/2214271/post121391447/page1.html#BlCom547095512

Заранее прошу меня простить, если чем-то уязвила Ваше самолюбие. Но Ваш спор ради спора (хотя желание переспорить в Вас тоже сильно) поддерживать не собираюсь.

.

Исходное сообщение lucky_stream
ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ , Вы не правы. Разговор окончен, так как не имеет смысла вот почему:
1) Вы неоследовательны в своих рассуждениях.
Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ
ну Пушкину я верю...
И тем не менее, Пушкин считает Моцарта гением, тогда как Вы никак не хотите этого признать. Хотя нет, в одном споре со мной вы писали:
Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ
это похоже как Сальери высыпал яд гению в бокал
со словами - что пользы от гения и его музыки
обществу не будет...
...
Осталось только Пушкина Вам обвинить в мгновенном поглупении за то, что написал он "Моцарт и Сальери".

…
Заранее прошу меня простить, если чем-то уязвила Ваше самолюбие. Но Ваш спор ради спора (хотя желание переспорить в Вас тоже сильно) поддерживать не собираюсь.

Вы так и не извинились?
за "чепуху" ... "ахинею" и пр...
отнесу это Вашей рассеянности


не возможно все обсмотреть что Вы написали и нет времени...
===============================================



лучше бы Вы не прыгали из стороны в сторону
а оспорили бы хоть что-то (!)
в чем лучше всего уверены - до конца

ну возьму что мне больше всего запомнилось
и порассуждаем...

я верю Пушкину - да верю
и не верю другим и предпочитаю его мнение слышать...

что же такого если он выдающийся мыслитель?
и восхищаюсь «Моцартом и Сальери» и цитирую его
а иногда – не согласен с Пушкиным…

разберемся в том


я считаю его произведение гениальным "Моцарт и Сальери"
--------------------------------------------------------------------------------


почему?

потому что ярко показан - образованный
и даже научно образованный человек в музыке

"отверг я рано праздные забавы
науки чуждые музыки были постылы мне
упрямо и надменно от них отрекся я
и предался одной музыке...
музыку я разъял как труп
подвергнул я алгеброй гармонию
тогда уже дерзнул
в науке искушенный
предаться неге творческой мечты..."*


почему это важная цитата и важный образ?

потому что Вы и все вокруг твердят
- что надо учиться!?!?

но Пушкин показал нам образованного педанта
который чисто отдался искусству
и ... стал опасен для общества ...
- т.к. отравил гения Моцарта

сильная пьеса... на века...

я восхищаюсь глубиной образа ремесленника
- он благородно отверг все
что было чуждо науке музыки и посвятил себя целиком искусству

нет это не злодей - это благородный и чистый человек
и образованный максимально!!!

в этом драма и ее глубина...

если бы прохвост отравил Моцарта
не было бы драмы и глубины
- но именно благородный и образованный отравляет
в этом трагедия

это трагедия неверного пути в искусстве

учиться... учиться... учиться...
и стать ремесленником (опасным для общества)



почему я не согласен и в чем с Пушкиным
--------------------------------------------------------


я согласен с образом - как возникает педант с детства...
согласен - что он честный человек и образованный...
согласен - что он опасен для общества...
согласен - что это великий и поучительный образ...
согласен – что не надо учиться музыке а надо отдавать ей сердце
(что вытекает невольно из образа)

но не согласен что исторически
именно Сальери - был плох
т.к. я слушал его музыку и увидел содержательность ее

и я не согласен что Моцарт - гениальнее Сальери
скорее наоборот ...

но! это имеет отношение к истории (!)
но - не к пьесе (!)

пьеса - художественно гениальна
а исторически - не верна...



*___________________
приношу извинение если цитата не точна
из монолога Сальери - т.к.даю ее по памяти


.

Юрий, чтобы поддерживать беседу, нужно читать то, что говорят собеседники. Как минимум, из уважения.

Теперь мне понятно, почему Вы так часто скачете с одной темы на другую, почему не доводите до конца, почему противоречите самому себе частенько, почему не принимаете доводы: Вы не читаете сообщения других.

...
Опять же, в чем обобщение у Пушкина в формуле:
Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ
но посмотрите как он точен в физике
и философии:

"движенья нет! - сказал мудрец брадатый
другой задумался - и стал пред ним - ходить..."

Он прото в поэтическом виде описал реальный случай, который произошел на публичном выступлении Зенона с его апокриями "Стрела" и "Ахиллес и черепаха", которыми он доказывал, что движения нет.
...

это место стоит разобрать отдельно
- т.к. у Пушкина отнимают его ученость...
=============================


Пушкин обширный мыслитель

и в том числе он предвосхитил
теорию относительности в физике Эйнштейна

"движенья нет! - сказал мудрец брадатый
другой задумался - и стал пред ним - ходить..."

он не просто встал и задумчиво стал ходить...
это наивное предположение

а мысль что это исторический факт нас уводит от физики
вернемся к физике

один сидит а другой ходит - он возражает ему
- опытным путем

т.е. опыт опровергает теоретический посыл...

т.е. Пушкин доказывает
что относительно сидящего спорщика
- ходячий спорщик меняет свое расстояние
а значит находится в движении

это все могло бы быть моей выдумкой
если бы не продолжение этих двух строчек
с Пушкинской улыбкой которые я передам своими словами
- дескать более серьезно бы он не смог бы возразить оппоненту
как ни своим хождением...

а вот как у Пушкина в стихах целиком
(оказывается я не точно цитировал первые две строки
вот как оказывается полезно перечитать):

Движенья нет, сказал мудрец брадатый1.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

хм... ну вот - Пушкин продолжает и дальше сравнивать все:

относительно нас в комнате - солнце передвигается!
хотя относительно планеты Земля (как рассматривает Галилей)
солнце стоит на месте...

и т.о. - улыбаясь говорит Пушкин -
это есть опровержение только что найденному
опытным путем доказательству...
- поскольку что кажется двигающимся
на самом деле неподвижно относительно
вращающегося своего спутника...

все это похоже на рассуждения Эйнштейна с его примерами с пассажирами в лодках (вроде бы)...
- которых читать Пушкин не мог т.к. жил гораздо раньше



.

Исходное сообщение lucky_stream
Юрий, чтобы поддерживать беседу, нужно читать то, что говорят собеседники. Как минимум, из уважения.

Теперь мне понятно, почему Вы так часто скачете с одной темы на другую, почему не доводите до конца, почему противоречите самому себе частенько, почему не принимаете доводы: Вы не читаете сообщения других.

если бы я не читал совсем - как бы я привел бы
две цитаты и написал бы опровержение...
===============================


я конечно пробежал глазами ...
но выбрал для цитирования самое интересное...



.

Ответ на комментарий ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ

Юрий, все 10 претензий остаются.

Теория относительности здесь излишняя. Пушкин описал исторический случай. Действительно оппонент Зенона встал и начал ходить перед ним, чтобы доказать обратное: "Движение есть". Зенон доказывал на словах. Ему же доказывали опытом.
И уж, простите, Пушкин здесь ничего нового не открыл.