Жемчужинка, я не считаю, что это плохо, наоборот, ты молодец, что любишь книги. Но ведь ты не крутишь пальцем у виска, когда твой знакомый сидит и читает библиотечную книгу?

minnesinger, я тоже иногда могу прихватить с собой стоящую книгу.

Repytw, конечно, не целый ящик... но томик Лескова я прихватила.

Исходное сообщение Helena_Ilina: minnesinger, я тоже иногда могу прихватить с собой стоящую книгу.

:)))))

LI 7.05.22

Helena_Ilina, вроде нет =) Но на тех, у кого хватает сил сражаться с страшным зверем бибилиотекой, как на святых смотрю =)))

Исходное сообщение Helena_Ilina
minnesinger, я тоже иногда могу прихватить с собой стоящую книгу.

*С суеверным ужасом* Из библиотеки?!?!? ;) так вот куда фонды пропадают

я ваще библиотеку в виду не имела... а что имела в виду хелена, не знаю :)))))))))))))))))

LI 7.05.22

Helena_Ilina, многие не любять библиотеку, потому что предпочитают купить новенькую чистенькую книжку, которой еще никто не пользовался, а библиотечными брезгуют - мол мало ли кто ее жирными пальцами лапал.
Мне эта точка зрения понятна, но я люблю книги "с историей". Чем "древнее" книга, тем бОльший трепет она у меня вызывает :-) Раньше в библиотеку ходила очень часто. Почти все перечитала =)) Но библиотека у нас маленькая, далеко не все там можно найти. Так что как-то незаметно, я переключилась на электронные книги - быстро, доступно, ходить никуда не надо... Позор на мою голову :-Р Настоящие бумажные книги теперь читаю редко, не знаю, хорошо это или плохо, но мне так удобно.

Ужасный факт вы привели, и ведь совершенно правдивый - сама сколько раз такое видела. ((( Не могу вообще вместить такое отношение к книгам.
Очень люблю библиотеки, эту атмосферу, этот воздух, этот запах старых страниц...

LI 5.09.15

у меня для библиотеки грузоподъемность нулевая :) и по времени я ни с одной не совпадаю :)
раньше, когда у мужа было время ходить для меня в библиотеку, он относил старую стопку-приносил новую, и я была довольна. Сейчас никто из нас не способен попасть в библиотеку по времени. Я еще кое-как могла бы при сильном старании, но не унесу :)

Посему покупаю кучу книг и ничего не выбрасываю :)

Стелла_Елена_4, наверняка у тебя дома несколько шкафов, с низу до верху уставленных книгами :-) В моей малюсенькой комнатке книги просто не куда складывать (вот честно некуда!:-(
Да и по деньгам... Не то чтобы я человек жадный, или денег у меня нет... Просто тратить 400 руб. на книгу, которую прочитаешь за один вечер.... и которую вряд ли будешь потом перечитывать... Мне вот жалко. А так, скачал из интернета - быстро, удобно. Если уж прям очень понравилась, можно и в бумажном формате купить.

Gwenevere, у меня да, книг дичайшее количество, шкафов уже не хватает, и книги лежат под столами, в углах стопками, на пианино до потолка и так далее :)

А качать книги из инета я не позволяю себе НИКОГДА. Это моя единственная роскошь - честность. Я не из тех, кто хоть малейшей мелочи добился не сам и не из тех, кто хоть в малейшей мелочи обобрал другого - и этими двумя вещами очень горжусь, это стоит дороже любых материальных ценностей в моем понимании. Если у меня нет денег на роскошь - я от нее отказываюсь, но НИКОГДА я ее не ворую. Даже, если это воровство прикрывается красивыми словами, я все равно его себе не позволю.

Книга, которую вряд ли будешь потом перечитывать, написана ЧЕСТНО. То, что она не понравилась - это личная проблема читателя. Воровать ее, не платя автору за труд ИМХО то же самое, что отбирать пенсию у старухи. 80% моих знакомых писателей работают по 8-12 часов в офисе, чтобы кормить детей, а потом ночами пишут книги, и часто получают за них копейки потому, что люди не стесняются украсть у них текст, пожалев денег на бумажный вариант.
Есть услуги, которыми не надо пользоваться, если они не нравятся. Не нравится - не пользуйся. Не хочешь платить за иронический детектив - не читай его вообще. А вариант "читать хочу, но чтобы украсть, а не денег платить" меня ввергает в шок. Неужели, появись возможность обворовывать и официантов, и слесарей, и инженеров - все стали бы воровать не только у писателей и музыкантов, но и у остальных? Друг у друга по кругу? Официант не платит за смену бачка, сантехник ворует у музыканта, музыкант посылает на хрен парикмахера...

не обижайся, если резко - это НЕ ЛИЧНОЕ.
Я просто заметила, что люди редко задумываются на эту тему. Подруга ворует, называя это красивым словом "я скачиваю, и горжусь этим, это ведь не классика, а писатель пусть радуется - ему слава", и следом начинает воровать окружение.

Слава нужна графоманам - они ей бредят. Профессиональный писатель (а непрофессионального редко можно без тошноты прочесть больше 10 страниц) хочет честно работать и зарабатывать свои честные деньги, а не впахивать на трех работах, чтобы писать два часа в неделю измотанным и падающим из-за тех. кто ворует.

Стелла_Елена_4, если разговаривать на эту тему, спор получится очень длинным.
Выделю две основные мысли. Первая, это про воровство. А не горжусь тем, что я скачиваю в интернете. Но и воровством я это не считаю. Воровство (для меня) - скачать книгу, подписать мое имя вместо авторского и продать ее. Вот это был бы обман.
Вторая мысль про продажу искусства. Целью автора должно быть донесение своей мысли до читателя. Смыслом написания книги должна быть передача знаний, идей и опыта, а не жажда наживы. Нельзя зарабатывать искусством. Смысл теряется. Потому что после какого-то времени денег будет хотется больше, а идей не останется. И придется опускаться до издания бессмысленного бреда, что, как вы понимаете, не есть хорошо. Сколько писателей, которых я раньше с удовольствием читала, ослепленные алчностью, скатились до издания штампов! Мне просто противно их читать! Когда из глубокого вдумчивого произведения книги превратились в бесконечную штампованную Санта-Барбару! Заниматься писательстом (живописью, скульптурой и ты ды) нужно для души - только тогда может родится что-то по-настоящему хорошее.
Вы со мной можете не согласится, но по-моему, лучше получить удовлетворение от того, что ваши слова нашли отклик в душах читалей, что народ вас любит, что вы являетесь кумиром для многих, чем лишняя пара тысяч в кармане. По крайней мере для настоящего писателя это так.

Исходное сообщение Gwenevere
Стелла_Елена_4, если разговаривать на эту тему, спор получится очень длинным.
Выделю две основные мысли. Первая, это про воровство. А не горжусь тем, что я скачиваю в интернете. Но и воровством я это не считаю. Воровство (для меня) - скачать книгу, подписать мое имя вместо авторского и продать ее. Вот это был бы обман.

мы же "на ты" были, разве нет?
есть собственность материальная, есть интеллектуальная. Вторая ничуть не менее значима, чем первая. Дизайнеру, которого заставили сделать огромную работу, а потом не заплатили - дескать, а что, фигня-картиночки, очень тяжело потом идти домой к детям и объяснять, что кушать будет нечего. Программисту, у которого сперли программу - дескать, а что, фигня-цифрки, аналогично будет тяжело после долгих недель умственного труда показывать семье кукиш. Нелегко придется инженеру с чертежами, журналисту со статьями, корректору с правкой, архитектору с проектом и тд, и тп. Если даже не ставить на их идеях свое имя, а просто пользоваться всем этим бесплатно - люди, работающие тяжело и много, сдохнут с голода либо... либо переквалифицируются в другую отрасль.

далее переходим ко второй части, вытекающей из первой

Исходное сообщение Gwenevere
Вторая мысль про продажу искусства. Целью автора должно быть донесение своей мысли до читателя. Смыслом написания книги должна быть передача знаний, идей и опыта, а не жажда наживы. Нельзя зарабатывать искусством. Смысл теряется. Потому что после какого-то времени денег будет хотется больше, а идей не останется. И придется опускаться до издания бессмысленного бреда, что, как вы понимаете, не есть хорошо. Сколько писателей, которых я раньше с удовольствием читала, ослепленные алчностью, скатились до издания штампов! Мне просто противно их читать! Когда из глубокого вдумчивого произведения книги превратились в бесконечную штампованную Санта-Барбару! Заниматься писательстом (живописью, скульптурой и ты ды) нужно для души - только тогда может родится что-то по-настоящему хорошее.
Вы со мной можете не согласится, но по-моему, лучше получить удовлетворение от того, что ваши слова нашли отклик в душах читалей, что народ вас любит, что вы являетесь кумиром для многих, чем лишняя пара тысяч в кармане. По крайней мере для настоящего писателя это так.

Loreleya

не продается вдохновенье, но можно рукопись продать (с)
дизайнеру-программисту-корректору из примера выше радостно, конечно, за людей, которые, благодаря им, улучшили жизнь, но им самим надо ДЕНЕГ. Врач, по идее, тоже должен быть счастлив тем, что имеет честь спасать людей, а учитель возвышенно питаться восторгом от возможности прикасаться к детским душам - но почему-то врач и учитель имеют зарплаты, и родители у них не воруют только потому, что их работа доставляет еще и моральное удовлетворение.
ДА, у писателей и у прочих деятелей искусства присутствует удовлетворение от работы (доступное в каждой профессии, если работать нормально, кстати). И? И что? Часы, проведенные за компьютером, дни и недели напряженного труда - это вещь, которая должна быть оплачена. Дворник машет метлой, бухгалтер настукивает платежки, а писатель - книги, и все это работа. Мифическое "счастье очистить двор для обывателя" - это сказка, выдуманная обывателем, чтобы не платить дворнику - дескать, зачем ему платить, дворник должен быть в восторге, что создал людям чистоту и они рады, да и вообще, мог бы получше создать, так что не фиг ему денег давать.
Про издание штампов и невысокое качество современной литературы - ничего удивительного. Если постоянно воровать у писателя деньги, вынуждая его работать еще где-то - ЧЕГО от него ждать? Много стоит хирург, который перед операцией отработал сутки парикмахером или слесарем? Вот так и писатель. Если он 9 часов в день просидел в офисе, еще 2-3 потратил на дорогу до офиса, хотя бы 1 час на свое несчастное хозяйство и хотя бы 2 часа на семью, то он сядет за комп в районе 23.00, выжатый, как лимон, а утром вставать в 7.00-8.00. И что, он наваяет шедевр? Вечно после работы, вечно уставший, вечно без денег потому, что его обокрали все, кому не лень - он шедевр напишет?
Угу...
Обыватель приходит с одной работы и падает на диван - ах, я устал. И попробуй контора не заплати ему денег - он поднимет хай и волну народного возмущения. Писатель же должен придти с работы и немедленно начать бесплатно писать книгу ради сомнительного удовольствия "донести свои мысли"... ИМХО если кто-то искренне думает, что он настолько ценен, что ради него писатели-скульпторы-музыканты-художники готовы отрывать время от своих детей, жить в нищете и радоваться возможности донести до него мысли - это уже мания величия называется...

Gwenevere, вот, сидит за компом живая иллюстрация к теме. Меня, правда, не читатели "разули", а издательство, но это не меняет дело - в издательстве отношение такое же: дворнику платить надо, официантке надо, маникюрше надо, а писателю не обязательно. Если он даже сдохнет от такой жизни, на его место придет десяток графоманов, которые за право донести идеи сами доплатят. А то, что они д...мо и пишут д...мо - так пипл хавает... Пиплу больше не надо советских основательных писателей, которым давали квартиру-дачу-поездки-условия, и они писали грамотно, обстоятельно, литературно и интересно. Пипл и Шилову схавает, так на хрена добиваться качества? Вот и не добиваются.
Издатели не добиваются качества - им лишь бы купить за копейку, а пипл схавает, читатели не добиваются качества - они экономят копейку, пытаясь и рыбку съесть и на... тьфу, и прочесть и никому не заплатить - а писатель смотрит на все это дело и руки опускаются... Потому, что пахать по 17 часов в сутки можно за деньги. А пахать за сомнительное счастье "донести кому-то мысли" и вместо благодарности получать "мы тебя не покупаем, ты не классика, мы тебя бесплатно качаем и почитываем, ты радуйся, это тебе слава" - на БОЛЬШОГО любителя.

Впервые с тех времен, как мой путь на Лиру пересекся со Стелла_Елена_4, я с ней полностью согласен. Как это ни называй и какие оправдания не приведи, воровство всегда останется воровством.
Тем же, кто считает, что качать неклассиков не зазорно, хотелось бы сказать, что с юридической точки зрения дело обстоит ровно наоборот, это именно классиков - Пушкина, Толстого, Чехова, Пастернака - можно легально скачивать и читать, потому что давно это было и срок действия исключительного права на произведение уже закончился.

И потом, почему считается, что современные авторы творят ради денег, а раньше такого не было? Было, и еще как. Взять хоть товарища Дюма-отца, который вообще в этом плане имя нарицательное и который сделал привычным привлечение к строганию своих романов так называемых литературных негров. Чтобы далеко не ходить, в советские времена почета, уважения и материального благополучия добивались не те, кто ради читателя писал, а кто ласти усерднее жопу лизал. Те же, кто был в немилости, влачили жалкое существование, те же Бабель, Зощенко, Ахматова, Довлатов.
Если вы посчитаете пример некорректным, то Достоевский, вроде бы глыба, о влиянии которого на мировую литературу спорить наверняка никто не станет, после своих рулеточных проигрышей был особенно продуктивен и боролся за каждый дополнительный рубль.
Так что пистель тоже человек и тоже хочет заниматься любимым делом и жить хорошо, и чтобы дети его жили хорошо. А вот лишать его права на все это, приводя какие-то смешные отговорки и используя собственные стереотипы, - нехорошо.

Стелла_Елена_4, не нужно, пожалуйста, передергивать мои слова. Дворнику не нужно вдохновение и наличие великой идеи, чтобы веником помести. Да и программисту больше требуется знание алгоритмов построения программ. А писателю нужны и вдохновение и идея. И если писатель работает "за деньги", то ему, конечно, выгоднее настряпать 10 книг-пустышек, чем одну хорошую книгу. Поэтому я против писательства как работы в принципе. И если, как вы говорите, писатель будет лишь целый день творить-творить-творить, то, мне кажется, он очень скоро себя исчерпает. Нужно ему чем-то еще заниматься, какой-то еще опыт нужен, чтобы было о чем писать.
И сколько я не читаю диалоги со Стелла_Елена_4, мне почему-то кажется, что она стремится к тому, чтобы последнее слово всегда оставалось за ней, может я, конечно, и не права.

И да. Еще дополнение. Если мы уж говорим о библиотеках - почему ЭТО не является нарушением авторских прав? Ведь купила библиотека одну книгу, а целый город вместо того, чтобы самим приобрести великое творение автора - взяли эту книгу в библиотеке и прочитали. И взяли они ее бесплатно. А если за деньги (ну там 6 руб. в день), то это получается, что библиотека на несчастном авторе, который этих 6 руб и не увидит, зарабатывает :-)
Объясните, почему в библиотеку ходить незазорно, и, как тут выше говорили, очень классно, а из инета качать - воровство и обман. Разница-то где?

Или если я у подруги книгу взяла почитать - это что, тоже обман? Яж, мол, эту книгу не покупала, автор моих копеек не получил, соответственно, я не имею права ее читать, да?.

Исходное сообщение Gwenevere
И если писатель работает "за деньги", то ему, конечно, выгоднее настряпать 10 книг-пустышек, чем одну хорошую книгу.

да неужели?
хорошо чужими руками жар загребать - судить о чужой работе, как о легкой
А я вот, например, считаю, что Вам за Вашу работу вообще ни копейки платить не надо, иначе Вы плохо работаете. Только бесплатно Вы будете работать хорошо, а на еду идите ночами подрабатывайте.

Исходное сообщение Gwenevere
Поэтому я против писательства как работы в принципе.

а воровство в качестве выражения этого "против" обязательно?
Будьте себе против - и при этом не воруйте. Слабо?
Я вот против Вашей профессии в принципе, но я же не призываю воровать по этому поводу

Исходное сообщение Gwenevere
br />И сколько я не читаю диалоги со Стелла_Елена_4, мне почему-то кажется, что она стремится к тому, чтобы последнее слово всегда оставалось за ней, может я, конечно, и не права.

И

в данном случае Вы на редкость правы. Когда Вы отстаиваете свое право воровать у меня и моих коллег, я предпочитаю оставить последнее слово за собой. Неприятно, когда последнее слово остается за ворами, как бы красиво они себя не называли - "робингудами", "экспроприаторами", "восстановителями справедливости", "интеллигентами, борящимися за идею чистого писательства" или еще как-либо

Repytw, видите, какой прекрасный тред :) Мы наконец-то имеем общую точку зрения :) :) :)

Стелла_Елена_4, я повторюсь. Я против писательства как работы в принципе. Если вы пишите за деньги с целью продать книгу, то писать надо то, что будет продаваться. Логично?
И я не считаю, что писать книги - хорошие или плохие - легко. Но состряпать нечно вроде "Он вонзил в меня свой жезл любви и мы погрузились в пучину страсти...." гораздо легче, чем книгу с какой-нибудь глубокой философской идеей, потому что использовать шаблоны и идти по прямой широкой дороге легче, чем придумать что-то свое и продираться через терновник. С этим, я надеюсь, вы согласны? Поэтому писать за деньги (НА МОЙ ВЗГЛЯД) проще, чем творить для души. Хочешь денег - приди к издателю и спроси, что он хочет, и напиши это. И получишь свои деньги.
Нельзя писать за деньги, писать нужно для себя, для своего удовольствия, а если потом у тебя будет возможность получить с этого доход - это прекрасно, но это не должно быть самоцелью.

Если вам так нравится называть меня воровкой - на здоровье. Можете написать обо мне обличительную статью, можете поставить мне минус - меня это не колышет. Можете упиваться своим благородством и гордиться своей честностью. Я себя воровкой не считаю. Ту же книгу, что я скачала с интернета, я могла взять почитать у подруги или взять в библиотеке. И почему-то я думаю, что в этом случае вы не стали бы обвинять меня в воровстве.

Печально, прийдя в библиотеку за классиками, не найти даже их, а увидеть несколько стиллажей с ширпотребом вроде Донцовой и так называемыми женскими любовными романами.

Книга - очень специфический продукт. С одной стороны, "обворовывать автора" вроде бы не хорошо. А с другой стороны, ограничивать доступ к книге - к знаниям, к интеллектуальному развитию, ставить на пути обычного человека барьер между ним и книгой - тоже не так уж хорошо. За резвой защитой интеллектуальной собственности маячит призрак общества, где книги, образования, знания, искусство - для богатых. А "быдлу" нечего книжечки читать, иди лопатой махай.
Я знаю очень многих людей, которые просто финансово не могут позволить себе купить все книги, которые хотели бы прочитать. В библиотеке новинок не густо. Выход?

Исходное сообщение Gwenevere
Стелла_Елена_4, я повторюсь. Я против писательства как работы в принципе. Если вы пишите за деньги с целью продать книгу, то писать надо то, что будет продаваться. Логично?
И я не считаю, что писать книги - хорошие или плохие - легко. Но состряпать нечно вроде "Он вонзил в меня свой жезл любви и мы погрузились в пучину страсти...." гораздо легче, чем книгу с какой-нибудь глубокой философской идеей, потому что использовать шаблоны и идти по прямой широкой дороге легче, чем придумать что-то свое и продираться через терновник. С этим, я надеюсь, вы согласны? Поэтому писать за деньги (НА МОЙ ВЗГЛЯД) проще, чем творить для души. Хочешь денег - приди к издателю и спроси, что он хочет, и напиши это. И получишь свои деньги.

да нет, наоборот
вот мне срочно нужна была машина, и я три недели назад подрядилась написать за эту машину как раз то, что нужно издателю, простое, как веник и тд
я ИЗМОТАЛАСЬ.
Мне скучно писать то, что проще моего уровня, мне скучно писать под заказ, мне смертельно тошно халтурить
Но беда в том, что за халтуру заплатили стоимость машины потому, что там есть кое-какие особенности продвижения, гарантирующие издателю доход вне зависимости от ворующих масс. А за настоящие книги мне долго платили по 15-30 000 рублей потому, что куча народа наворует, и тд.

ЛЮБОЙ писатель предпочтет написать ОДНУ ХОРОШУЮ книгу за долгий срок, тщательно ее вылизать и вычистить, отдать знакомым на фокус-группы и исправить все недочеты, вместо того, чтобы накропать за это же время 10 книг кое-как. Наша ситуация на рынке вынуждает писать 10 кое-как, ибо за них заплатят по те же 30 000, нежели одну хорошо потому, что за нее тоже заплатят те же 30 000. Если бы был более строгий отбор, но платили бы больше - выиграли бы ВСЕ. И читатели, и писатели (и издатели бы не проиграли). Но сначала надо вытравить из мозгов идею, что писатель кушать не должен, ему счастье донести идеи.


Издатель пользуется тем, что "пипл хавает", читатели радуются, что научились воровать и не платить, а в итоге писатель вынужден писать кое-как, лишь бы быстрее. И отбора никакого практически. Чему тогда удивляемся, что получаем именно то, за что не заплатили - то есть книгу с ценой 0 рублей, то есть г...о?