Татьяна Толстая: «Могу и палкой с гвоздем по лицу ударить»

• Одна из самых известных писательниц России рассказала «ШО» всю правду о лжи Дарьи Донцовой, цензуре в «Школе злословия», нелюбви к групповой деятельности, тайной поддержке смертной казни, окончательном отходе от фикшн-литературы, подлогах на популярных телешоу, дефектах американской культуры, неприязни к фейсбучным котикам и о том, как ей трудно быть довольной собой.

беседовал: Юрий Володарский.  фото: пресс-служба Форума издателей/LVFA, POLIT.UA/Юлия Каденко

Обычно мои интервью с писателями связаны с выходом их нашумевших сочинений и преимущественно этим самым сочинениям и посвящены. С Татьяной Толстой другой случай — последнее время новых книг она не издавала, ньюсмейкером не становилась, в общем, что называется, не была, не состояла, не участвовала. Тем не менее, благодаря телевидению Толстая остается одним из самых узнаваемых современных русских писателей, а ее совместная с Авдотьей Смирновой программа «Школа злословия» приобрела статус чуть ли не последнего форпоста культуры на российском ТВ.
Мы встретились с Толстой в гостиничном ресторанчике на Форуме издателей во Львове, где она была почетным гостем. Когда я включил диктофон, мимо прошел внимательный к окружающей действительности поэт Бахыт Кенжеев и, глядя на нас ясными утренними глазами, посоветовал: «Спроси у нее, принимала ли она участие в разрушении советской власти». Что я немедленно и сделал.

ШО Татьяна Никитична, вы принимали участие в разрушении советской власти?
— (Смеется) Надеюсь. Дело в том, что я застала советскую власть как раз на излете. Я начала писать в январе 1983 года, а Брежнев умер в ноябре 1982 го.

ШО Неужели смерть Брежнева подтолкнула вас к литературному творчеству?
— Смерть Брежнева совпала с началом того толчка, который привел меня к литературному творчеству, и я не шучу. Я начала писать после того, как сделала операцию на глазах. Я много раз об этом рассказывала, неинтересно повторяться… Короче говоря, у меня была операция, после которой я три месяца не могла читать и вообще глаз открыть, и за это время во мне произошли какие-то медитативные сдвиги. Открылся третий глаз, я начала писать.

ШО Вы обращали внимание, что в современной русской литературе ваш случай не единственный? Вот, Дарья Донцова…
— Нет, Дарья Донцова сама ничего не пишет, врать не надо.

ШО Вообще сама не пишет?
— Я думаю, она намечает какие-то вещи, я же свечку не держала. Но двадцать книг в год не писал даже Юлиан Семенов, который рассказывал, что у него было такое как бы литературное повреждение — перед его глазами словно была бегущая строка, как на здании «Известий», и он за ней записывал. Бывает и так, у людей вообще странная мозговая деятельность, но у Донцовой нет даже этого. У нее есть какие-то мелкие рабы, которые все записывают.

ШО Ну, может, она хотя бы начинала сама? Она ведь тоже болела…
— Да знаю! Она приходила к нам на «Школу злословия» и на голубом глазу несла всю эту пургу! Смотрю на нее и думаю: я же вижу, что ты врешь, зачем же ты мне врешь? Я же могу и палкой с гвоздем по лицу ударить! Просто жалко тебя, поэтому я промолчу, буду фальшиво улыбаться и вежливо кивать.

ШО Вам часто приходилось приглашать на «Школу злословия» людей, которых хотелось ударить по лицу палкой с гвоздем?
— Все реже и реже. Раньше это была задача нашей программы, ее смысл. Увы, эти свежие цветущие времена довольно быстро ушли, поперла цензура, люди стали бояться. Мы сначала политиков хотели звать, потому что заявленная идея «Школы злословия» была, так сказать, снятие масок. Ее автор Юрий Богомолов хотел отделить частное лицо от общественного, и это касалось прежде всего политиков. Вот у актеров вообще нету частного лица, поэтому мы их никогда не зовем. Это бесполезно, вы не можете узнать, кто они на самом деле есть.

ШО Актер всегда актерствует?
— Да. Это его жизнь, он всегда в этих личинах и масках. Мы его видим в разных ролях и можем как-то экстраполировать его истинную сущность, но она никогда не проявляется, даже когда он пьянствует. А он пьянствует, как раз чтобы затушевать вот это отсутствие материального стержня.

ШО Мне казалось, что в «Школе злословия» вы исполняли роль злого полицейского, а Авдотья Смирнова — доброго.
— Никогда такого не было, это иллюзия. Наверное, все дело в личностных особенностях.

ШО Авдотья тоже может ударить палкой с гвоздем?
— Может, но в другой стилистике. Мы же обе не профессионалы. Мы даже не журналисты.

ШО Может, вы уже стали профессионалами, за такой-то срок?
— Нет, к счастью, не стали. Мы просто привыкли к тому, что, кто бы ни пришел, мы с ним так или иначе поговорим, но это уже не то. Весь интерес стерся — для меня.

ШО Были случаи, когда человек уходил с записи, и случаи, когда программу не выпускали в эфир. Можете их вспомнить?
— Конечно. Первым ушел безумный художник Шилов. Мы знали, что он безумен и старались быть с ним предельно вежливыми, но он, как всегда, начал: лучший художник всех времен и народов это Шишкин, импрессионисты и постимпрессионисты ужасны… Мы готовы были с ним полностью согласиться, но попросили его сказать, чем же все-таки ужасен Ван Гог, а то мы не понимаем. Тут он сорвал с себя микрофон и с криком, что его давно так никто не оскорблял, выбежал вон. Это была 13-я минута записи.
Второй ушедший человек был Леня Парфенов, который тщательно и профессионально высидел все 52 минуты и после этого ушел, как будто он эти минуты считал. Программа с ним не вышла, хотя она существует в наших загашниках, но он сказал, что не хочет, чтобы она выходила. И хотя он нас тем самым кинул на деньги — и Леня это знал как профессионал, — но если человек говорит, что программа не должна выходить, значит, она не выйдет.
Еще были три случая, когда люди не уходили, но программу выпускать запретили. Среди них случай с Петей Авеном, но в отличие от остальных программу он выкупил. Это 10 тысяч долларов стоит, для него совсем не много.

ШО А случаи цензуры?
— Таких немало. Были загадочные и полузагадочные — таковыми я называю те, когда мы договаривались насчет какого-то человека непосредственно с руководством канала. Получается мирнейшая программа про птичек и цветочки — а нам ее берут и не разрешают. Это были Антон Носик, Евгения Альбац, Георгий Сатаров, Евгений Сатановский.

ШО Я видел программу с Носиком в интернете.
— Кто-то слил — народу в студии много, за всеми не уследишь. В интернете есть все, кроме Шилова. Потеряли, к сожалению, запись эту, тринадцатиминутную.
Совсем загадочно вышло, когда нам позвонило начальство и попросило пригласить писателя Дмитрия Липскерова. Мы сказали: конечно, пригласим, только ведь мы его будем спрашивать про вещи неприятные. А именно: зачем он вместе с Александром Гордоном вдогонку уже севшему Ходорковскому подписал письмо с просьбой посадить его еще глубже? Конечно, обязательно спросите, сказали нам. Мы провели с ним программу, и нам ее запретили.
Он нам совсем непонятен как человек. Он явно хотел прийти и чего-то ждал. Мы его спрашиваем о писательстве — отвечает с неохотой. Спрашиваем о его ресторанном бизнесе — отвечает с еще большей неохотой. Ну, хорошо, не хочешь про то, не хочешь про это, что ж ты просишься-то на программу? Заговорили про письмо — он как-то нехорошим образом оживился и практически спел гимн прокуратуре. Страшная дичь.

ШО Вы никогда не выступали как публицист…
— Никогда.

ШО …зато входили в редакционный совет «Консерватора».
— Было дело.

ШО Татьяна Никитична, вы консерватор? Либерал? У вас вообще есть какая-то политическая самоидентификация?
— Нет. Понимаете, в чем дело, я бы назвала себя либералом, но в смысле XIX века, вот так и оставим. Я не экономический либерал, потому что в экономике ни ухом ни рылом, я в том смысле либерал, что максимально толерантна по отношению к любым девиациям, кроме того, что я всей душой поддерживаю смертную казнь, но никогда бы не подписалась под этими словами. Потому что я прекрасно знаю: стоит только поддержать смертную казнь, как тут же казнят кого-нибудь невинного. Но в своей душе я абсолютно холодна к той человеческой жизни, которая… Ну вот Брейвик, например, убил сто человек. Я считаю, что ему надо умереть. И в этом смысле я не либерал.
Просто те люди, которые называются сейчас либералами, на самом деле таковыми не являются. Это просто другой вид нетерпимости, это люди, скажем так, готовые разорвать на части консерваторов. Поэтому я не хочу участвовать ни в каких движениях и очень редко подписываю какие бы то ни было письма.
Я не люблю групповой деятельности. Я сама могу выступить с любым письмом.

ШО Давайте от всего этого низкого к высокому, к литературе. Как у вас возникла центральная, «лингвистическая» идея «Кыси» — о том, что русское постапокалипсическое будущее — это русское прошлое, какой-нибудь XV век?
— Нет, ну это-то просто, я всегда так думала. Как изобразить одичание и возврат к временам каменного века? Из всех языковых слоев наиболее богатый, продуктивный и понятный современному более менее образованному читателю — это язык Ивана Грозного. Существует прекрасный свод его писем к князю Курбскому, они продокументированы, переведены на современный русский язык, изданы в серии «Литературные памятники». Я начиталась их и поняла, что воспроизвести это я не могу, но ощущение можно попробовать передать. И я стала передавать. Причем при передаче этот язык сблизился с народной речью — приблизительно так говорила моя няня из деревни Плюсса, что под городом Луга.

ШО Вы заметили, что Владимир Сорокин в «Дне опричника» и «Сахарном Кремле» применил тот же самый прием?
— Мне сказали, но я не читала — зачем… Я люблю, в общем-то, Сорокина. Последняя из его вещей, которая мне очень нравится, это роман «Норма», а дальше начинается какой-то механистический подход. Весь этот «Лед»… Поздний Сорокин, как и поздний Пелевин, мне не нравится: скучно, холодно, штукарство. У многих писателей с годами происходит какое-то окостенение. Цветаева поздняя невыносима, хотя я очень люблю ее раннюю.

ШО Интересно, каким был бы поздний Мандельштам. Абсолютно непредсказуемо.
— А что мы можем в целом знать о путях Господних?

ШО Ну да, а поздний Пушкин, в конце концов?
— Да, в самом деле (смеется).

ШО Куда уж дальше идти.
— Вот когда дальше идти некуда, они и умирают.

ШО Любопытная версия. А знаете ли вы о существовании украинского романа, построенного по вашим лекалам?
— Нет (удивленно).

ШО Александр Ирванец, «Очамымря»: Киев после катастрофы на Чернобыльской АЭС, постапокалипсическое средневековье, страшное чудовище, живущее в Днепре, архаичный язык… Никак не соберусь у него спросить, читал ли он «Кысь». Потому что, если не читал, это просто гениально, это значит, идеи и впрямь носятся в воздухе. Но я все-таки думаю, что читал.
— Спросите, это интересно.

ШО Скажите, а «Кысь» не стала для вас такой вот «мулей», как у Раневской? Все помнят про «Кысь» и как-то забывают об остальном.
— Нет, я спокойно к этому отношусь. Люди мало читают и составляют обо мне представление по телепередачам, так что спасибо, что хоть «Кысь» прочли. Очень многие думают, что знают меня, потому что видели в телевизоре.

ШО Тогда давайте о телевизоре. Ладно «Школа злословия», но вот как же ваше участие в программе «Минута славы»…
— Что вы, это же «Кысь»! Это же спуск в народ! Как-как — чудовищно! Жуть!

ШО Ну, вы же все равно сидели отдельно, наверху, а народ где-то там внизу чего-то изображал…
— Безусловно, но он еще и оказался не народом, это все ложь, обман и фальшь. Нет, они действительно берут народ, но еще берут и звезд. Победителем второго года был чемпион по спортивной гимнастике и артист цирка «Дю Солей», а его выдавали за автомеханика, понимаете? Я узнала об этом на интернет-форуме программы, потом этот форум руководителями Первого канала был затерт.
Я после третьего сезона ушла, так они до сих пор просят меня вернуться, сулят хорошие деньги, но я туда больше не пойду. Первый год было еще ничего, почти без подделок, во всяком случае, удалось дать первый приз тому, кто нам действительно понравился — 14-летнему мальчику, игравшему на аккордеоне, он никак не мог быть поддельным. А на третий год очень был хорош мальчик-армянин, который так пел, что просто сердце схватывало, но его оттерли. Потом они уже не стеснялись ничего, подряд записывали и эту программу, и ту, которая будет через неделю, причем после первой объявляли: граждане, посылайте свои эсэмэски… И граждане за деньги посылали эти эсэмэски, которые ничего уже не значили. Фу, не могу об этом.

ШО Благодаря «Школе злословия» вы стали известны сотням тысяч. Благодаря «Минуте славы» — десяткам миллионов. Ваша жизнь после этого как-то изменилась?
— Да, на рынке дешевле продают, «золотая, иди сюда!», процентов пять скидывают. Прихожу сухофруктов купить, продавец какой-то восточный человек, заглянешь в ларечек, а у него намаз, только попа торчит. Говорит, моя жена вас так любит, можно автограф? я тогда книжку вам принесу, хорошо? Хорошо, говорю, пожалуйста. Прихожу через два дня, а он сквозь чернослив и урюк протягивает мне мою книжку «Изюм»! (хохочет)

ШО Последнее время вы совсем не пишете художественной прозы.
— Почему последнее время? — уже давно. У Саши Гениса была такая статья: «Иван Иванович умер», про смерть художественной литературы. Я это очень понимаю. Что толку писать про то, что кто-то там проснулся, поглядел в окно… Никто не просыпался, никто в окно не глядел, это неправда. Мне такого больше не хочется.

ШО А нам-то надо выдумку! Надо историю!
— Дайте нам лжи, да?

ШО Ну да, тьмы низких истин нам дороже… и т. д.
— Я понимаю прекрасно, но мне не хочется этого делать. То есть врать хочется, но не от третьего лица, а, условно говоря, от первого. Мне нравится такой полухудожественный жанр, я делала два текста для журнала «Сноб»: один — «За проезд» — про железную дорогу несколько лет назад, а другой — «Легкие миры» — в майском номере этого года. Они написаны от первого лица, но это все же художественная проза.

ШО Художественная, но, как теперь говорят, не фикшн.
— Вот именно: не фикшн, но ведь и не нон-фикшн. Если подбирать из существующих жанров, то ближе всего мемуары.

ШО Может, все-таки эссеистика?
— Все-таки нет. В основе эссе должен лежать некий посторонний тезис, который раскладывается и так и сяк, насколько он может разложиться. А тут никакого тезиса, доказывать нечего, зато есть какое-то, что ли, проживание. Вот это мне делать интереснее.

ШО Вам кажется, вы совсем ушли от этого фикшна?
— Мне ничего специально не кажется, но у меня сейчас есть две задачи, которые я попытаюсь решить.

ШО Секрет?
— Нет, я об этом уже говорила. Во-первых, я начала писать воспоминания и кое-что из них уже печатала в том же «Снобе». А во-вторых, мне надо написать книгу о моей прабабушке, используя, в свою очередь, ее мемуары.

ШО Получается, «Сноб» для вас это такой полигон. А социальные сети тоже — ЖЖ, фейсбук?
— Конечно, полигон, а иначе зачем? Те, кто думает, будто я написала что-то откровенное, ошибаются: я пишу тексты. Бывает, я там напишу три строчки, когда меня что-то позабавит или разозлит, но сколько-нибудь сознательные тексты выстроены как литературные произведения. Я их потом соберу и, конечно же, опубликую. Чего им болтаться зря? — народ все равно не помнит, было уже или нет. Народ вообще ничего не помнит. Я проверяла: брала тексты трехлетней давности из ЖЖ, ставила их в фейсбук, и люди читали их как новые.
У меня есть какое-то количество френдов, которых я, впрочем, не читаю. Потому что нечего там читать.

ШО Вообще я плохо представляю себе вас, читающей френдленту.
— Ну почему, я ее все-таки пролистываю. Меня там интересуют попытки художественных текстов и пересказ какой-то общественно важной информации в уже препарированном, проанализированном виде.

ШО То есть мнение некой референтной группы?
— Да. Я же не буду читать сырые новости, потому что я вне этой сферы, не знаю, что правда, что неправда, как это понимать. А тут приходят умники и как-то объясняют. Вот это я и ищу. А все остальное — коты.

ШО Коты?
— Котики! Люди постят котиков! Весь фейсбук в котиках!

ШО Странно, среди моих френдов этим почти никто не занимается… Давайте резко перейдем от котиков к месту русской литературы на карте мира. Опять вспомню Бахыта Кенжеева, его рассказ о том, что современная русская литература — это глубокая провинция. Вы долгое время читали лекции в США — так ли это?
— Я видела обе волны — волну появления интереса к нам и спада этого интереса. Первая была связана с якобы демократическими преобразованиями, потому что американцы чудовищно индоктринированы в этом отношении. Они до сих пор верят, что демократия существует, что это лучшая из схем существования общества и что это всем ясно, просто некоторые люди бродят во тьме, но стоит им только объяснить, и солнце воссияет. Они пытались навязать это Ираку, сейчас будут навязывать Сирии и Египту. Они совсем не понимают разницы между культурами. Еще в 1950 е Исайя Берлин писал, что американская мысль не выносит парадокса — в отличие от европейской, которая на парадоксе построена. Поэтому американская философия — это нонсенс.
Они легко ведутся на простые ясные вещи; там вообще такое постоянное стремление к упрощению. Они, конечно, дают друг другу дышать, там масса замечательного, но мне такое замечательное не нужно, мне с ним тоскливо. И для совсем свободного духа там всюду стоят препоны, потому что свободный дух все-таки любит немного другую среду обитания.
Так вот, они полюбили нас — или думали, что полюбили — когда пришел Горбачев, который был пропиарен как лидер, принесший свободу, демократию и все прочее. Они решили, что теперь мы заживем как люди, перестанем угрожать им атомной бомбой, и можно будет засыпать свои бункеры — у некоторых они до сих пор есть, что мы наконец-то перейдем на латиницу…

ШО На латиницу?!
— Университетские люди меня спрашивали: «Ну, теперь-то вы уже перейдете на латиницу?» Это 1988–89 годы. Тогда я им говорила, что наша кириллица древней их латиницы, и они страшно удивлялись. Приходилось напоминать, что греческий алфавит был раньше латинского, а русский алфавит по своему происхождению как раз греческий.
Так вот, я хочу сказать, что американцы любили нас до 1991 года, потом у них был некоторый шок, а потом они стали нас разлюблять. Точный момент, когда они нас разлюбили, я не помню, наверное, где-то в 93 м, но уже в 95 м в университетах США стали закрывать славянские отделения.

ШО Славянские?
— Они называют это славянскими, хотя… Ну, например, кафедра славянских языков в Остине, штат Техас — это литовский, латышский, эстонский и идиш. Вот такая у них, понимаете, наука. Причем даже профессора не желают слышать того маленького писка разума, который я могу издать как свидетель. Говорят: вы просто, Татьяна, не знаете.
В одном университете, рассказывали мне, в эти годы заявили: мы закрываем ваше отделение, потому что вы неэффективны, никому не нужны, у вас только двадцать учеников и т. д. В общем, если не наберете нужного количества студентов, всех уволим. Спас ситуацию один молодой преподаватель, который объявил прием на курс «Вампиры в русской литературе». Ну, там Алексей Толстой (Константинович), Пушкин, Гоголь. Что вы думаете — на этот курс набились 140 человек. И никого не уволили.
Я своим студентам давала разные рассказы — мы с ними проходили не русскую литературу, а просто литературу. Так вот, дикий восторг у современного студента вызывает Пелевин. Правда, у меня не было славистов, чему учились мои студенты, вообще трудно сказать — на первых курсах они учатся всему и лишь потом выбирают себе major, главный предмет, они могут брать себе в качестве основных дисциплин все что угодно, например, биологию и плавание. У меня учились художественному письму — то есть тому, чему в принципе учиться нельзя, и еще у них были курсы литературы как таковой, reading literature. По существу, они учились читать и понимать написанное.
А мотивация у них такая, они меня спрашивали: «А как написать рассказ и получить за него большие деньги»?

ШО Ну да, Америка. Кстати, о больших деньгах. Мне пришла в голову интересная мысль. Вот Умберто Эко своим «Именем розы» породил целое коммерческое направление, историко-культурологический детектив — ну там, Дэн Браун и пр. Так вот, 90 е годы, этакое «время женщин» в русской литературе — Толстая, Петрушевская, Улицкая, Вишневецкая, Нарбикова, Щербакова, Токарева — породило в результате весь этот вал женской коммерческой литературы: Донцову, Маринину, Устинову, Шилову, Дашкову, наконец, не побоюсь этого слова, Володарскую…
— И что?

ШО У вас не было такого ахматовского ощущения: «Я научила женщин говорить, но как теперь их замолчать заставить?»
— (Смеется) Да, понятно. Нет, дело в том, что, как писал Бунин, каждая пташка своим носиком кормится. Поэтому на здоровье, девочки, я только за, пускай зарабатывают как могут. Пусть они пишут эту чепуху, эту труху — они это умеют лучше, чем мужики. Все-таки другие женские традиционные профессии еще ужаснее.

ШО Последний вопрос, коварный. Татьяна Никитична, вы собой довольны?
— В общем, да, я врать не буду. Но это чувство, которое приходит, а потом уходит, и ты его в себе назад не вызовешь. Я не разочарована тем, что я сделала, но перед тем, что мне сделать надо, я стою, как перед темной горой. То, что мне удалось сделать, я бы не напечатала, если была бы недовольна этими вещами. У меня очень много лежит в отвалах, там я как раз недовольна. В общем, за свою продукцию я отвечаю. А вот что касается будущего, то я в полном недоумении, как быть. Потому что я очень медленный в смысле процесса сочинения человек, мне нужно, чтобы внутри все провернулось, легло, нашло свои формы. Попытки сделать как-то иначе кончаются ничем.
И вот так страшно, время идет, думаешь: это было в прошлом году? неа, пять лет назад. А жить-то сколько осталось — тьфу. Вот это неприятно.

http://www.sho.kiev.ua/order/